Sovjetisk terror

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 08 jun 2002 00:28

var hittar du det?
Gå in på sidan som Mats länkade till, scrolla ner till 1900 och läs.

/Johan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 08 jun 2002 00:39

Byt ut procent mot promille, så blir det nog bra. Och så slipper vi fundera på hur samhället hade sett ut om det hade fötts nästan en och en halv miljon barn om året i Sverige runt sekelskiftet, som dina (wreezig) siffror tycktes påstå. Tänk er ljudnivån om en femtedel av befolkningen är under 1 år ... :|

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 00:53

Byt ut procent mot promille, så blir det nog bra. Och så slipper vi fundera på hur samhället hade sett ut om det hade fötts nästan en och en halv miljon barn om året i Sverige runt sekelskiftet, som dina (wreezig) siffror tycktes påstå. Tänk er ljudnivån om en femtedel av befolkningen är under 1 år .
Satan du har rätt , jag kollade lite för hastigt på siffrorna , jag tyckte att dom lät lite väl stora.
Jag skulle nog inte druckit ölen innan jag räknade.

Ok , då räknar jag om istället med statistiken på SCB sidan.
Då saknas det bara c:a 5 miljoner människor vilket låter rimligare men det är ganska många det också på en befolkning av 9 miljoner människor.
På en befolkning i ett land stort som ryssland blir ju antalet enormt mycket större.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 08 jun 2002 00:59

Ok , då räknar jag om istället med statistiken på SCB sidan.
Då saknas det bara c:a 5 miljoner människor vilket låter rimligare men det är ganska många det också på en befolkning av 9 miljoner människor.
På en befolkning i ett land stort som ryssland blir ju antalet enormt mycket större.
Eller så stämmer det nästan precis. 5 100 000 * 1% = 51 000 människor fler per år. 51 000 * 100 år = 5 100 000, 5 100 000 + 5 100 000 = 10 200 000 + 2 000 000 invandrare = 12 000 000. Alltså 12 miljoner, jämfört med 9 miljoner som är den rätta siffran, så stämmer det väldigt bra, trots att vi räknar med helt fel siffror vad gäller nativitet, mortalitet sett över hela 1900-talet. Och en så simpel uträkning kan knappast ligga till grund för en hel bok. De räknade nog lite mer avancerat...

/Johan

Användarvisningsbild
Relay
Medlem
Inlägg: 400
Blev medlem: 24 mar 2002 19:01
Ort: Dackeland

Inlägg av Relay » 08 jun 2002 01:02

wreezig skrev:
Kolla på siffrorna på SCB . Befolkningen ökar inte med 11% per år.
Inte nu nej , det är just därför man inte kan räkna så.
Nativiteten sjunker i takt med att samhället blir modernare och tillgång på preventivmedel m.m.
Här har du ett citat ifrån SCB:
Sverige har aldrig haft så låg fruktsamhet som i dag, 1,5 barn per kvinna. Som jämförelse var fruktsamheten 4,1 barn per kvinna år 1900.
Ganska självklart att det blir sneda siffror om man räknar med att nativiteten är konstant.
samtidigt vill man stoppa färdigutbildade invandrare i sina bästa år från att komma in i Sverige sanslöst.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 01:07

Eller så stämmer det nästan precis. 5 100 000 * 1% = 51 000 människor fler per år. 51 000 * 100 år = 5 100 000, 5 100 000 + 5 100 000 = 10 200 000 + 2 000 000 invandrare = 12 000 000. Alltså 12 miljoner, jämfört med 9 miljoner som är den rätta siffran, så stämmer det väldigt bra, trots att vi räknar med helt fel siffror vad gäller nativitet, mortalitet sett över hela 1900-talet. Och en så simpel uträkning kan knappast ligga till grund för en hel bok. De räknade nog lite mer avancerat
Det blir ju fel på 25% vilket inte är "nästan precis" rätt.
Tänk dig 25% på ryssland befolkning på c:a 145 miljoner.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 08 jun 2002 01:10

Det blir ju fel på 25% vilket inte är "nästan precis" rätt.
Tänk dig 25% på ryssland befolkning på c:a 145 miljoner.
Jo, men som sagt så räknar nog inte ens Rummel :wink: med så simpla metoder... Eller tror du verkligen det?

/Johan

Användarvisningsbild
Relay
Medlem
Inlägg: 400
Blev medlem: 24 mar 2002 19:01
Ort: Dackeland

Inlägg av Relay » 08 jun 2002 01:11

Johan Elisson skrev:Alltså, pumpa mig med siffror från olika källor och säg mig vilka som är mest trovärdiga! Diagrammet är bara till för att man ska kunna peka på en siffra och säga, "den där stämmer inte, enligt ... så ..." :)

Jo just det, Mats,

glömde att påpeka både att siffrorna är i tusental :oops: och att kategorin svält endast innefattar, och jag citerar: "Ej naturlig svält".

/Johan
trodde all svält var naturlig :oops: :oops: :oops:

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 08 jun 2002 01:15

Relay skrev:trodde all svält var naturlig :oops: :oops: :oops:
Det beror väl på under vilka förutsättningar svälten sker - om den nu beror på naturliga orsaker, t.ex. torka o.s.v. är den naturlig.
Om den däremot beror på som i fallet Ukraina framtvingades tack vare konfiskering av spannmål o.s.v. är den inte naturlig...

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 01:22

Jo, men som sagt så räknar nog inte ens Rummel med så simpla metoder... Eller tror du verkligen det?
Givetvis inte , det står på hans hemsida hur han räknar.
Här får du ett exempel.

If two different sets of low, mid, and high estimates are to be reconciled into one set, then the lowest and highest of the two sets should be taken, and the average of the two mid-estimates should be calculated (unless there are qualitative or contextual reasons to select one or the other). For example, based on available estimates of the communist labor camp population, calculate the number of dead in these camps for a given year as a low of 1,000,000, a mid-estimate of 2,000,000, and a high of 4,600,000. Let also the dead for this year be estimated from a variety of sources as 850,000, 2,500,000, and 3,500,000. These two sets of figures follow, with their resolution (consolidation) below them.


1,000,000 2,000,000 4,600,000
850,000 2,500,000 3,500,000
___________________________
850,000 2,250,000 4,600,000

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 01:30

Det beror väl på under vilka förutsättningar svälten sker - om den nu beror på naturliga orsaker, t.ex. torka o.s.v. är den naturlig.
Om den däremot beror på som i fallet Ukraina framtvingades tack vare konfiskering av spannmål o.s.v. är den inte naturl
Dom flesta svältkatastrofer är inte naturliga , exempelvis den procentuellt största svältkatastrofen i världen skedde i Irland på 1840 talet där det dog mer än en miljon människor samtidigt som Irland exporterade livsmedel till England.
Samma sak i Etiopien och Bangladesh där maten exporterades istället för att ges till dom svältande.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 08 jun 2002 01:33

Vi gör en lite mer "avancerad" beräkning (och förresten, de två miljoner invandrare du lägger till under 100 år, ingen av dem dör eller?):

1900-1925 års medelfolkökning sätter vi till värdet vi får fram 1912.
1925-1950 --------------------------- | | --------------------------- 1937,
o.s.v. osv.

År: Födda - Döda + Invandrare = Ökning; Ökning / Folkmäng = Ökning i %
1912: 132 868 - 79 241 + 8 296 = 61 923; 61 923 / 5 604 192 = 1.1%
1937: 90 373 - 75 392 + 4 470 = 19 451; 19 451 / 6 284 722 = 0.3%
1962: 107 284 - 76 791 + 25 084 = 55 577; 55 577 / 7 581 148 = 0.7%
1987: 104 699 - 93 307 + 42 666 = 54 058; 54 058 / 8 414 083 = 0.6%

Hänger ni med?

För att få ökningen under de 25 år mellan 1900 och 1925 tar jag 1.1% * 25 (år) * 5 604 192 (befolkning 1912), och jag gör på samma sätt för de övriga tre serierna, med detta resultat får jag ökningen mellan 1900 och 2000 att bli 4 601 320. Plus de 5 136 441 så blir det 9 737 761. Felmarginalen blir nu (9 737 761 - 8 882 792) / 8 882 792 = 9.6% Och det är vad en simpel student gjort genom att ta genomsnittsvärden för var 25:e år.
Givetvis inte , det står på hans hemsida hur han räknar.
Här får du ett exempel.
Jag ser inte i ditt exempel hur han har räknat med Sovjets folkmängd? Är jag blind? För det var ju änd det vi pratade om i sammanhanget.

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 02:08

Vi gör en lite mer "avancerad" beräkning (och förresten, de två miljoner invandrare du lägger till under 100 år, ingen av dem dör eller?):
Okej ,vi skiter i invandrarna , men varför ska du ändra uträkningen såhär?
Jag kanske är för trött för att förstå ditt resonemang.
Jag ser inte i ditt exempel hur han har räknat med Sovjets folkmängd? Är jag blind? För det var ju änd det vi pratade om i sammanhanget.
Det var bara ett exempel på hur han räknar , kolla hans hemsida om du vill veta mer.
http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 08 jun 2002 08:06

Och vill man jämföra vilka uppskattningar olika forskare kommit fram till kan man gå till den här sidan: http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Där kan man också läsa följande sammanfattning vad gäller Stalin-dödssiffrorna:

"There are basically two schools of thought when it comes to the number who died at Stalin's hands. There's the "Why doesn't anyone realize that communism is the absolutely worst thing ever to hit the human race, without exception, even worse than both world wars, the slave trade and bubonic plague all put together?" school, and there's the "Come on, stop exaggerating. The truth is horrifying enough without you pulling numbers out of thin air" school. The two schools are generally associated with the right and left wings of the political spectrum, and they often accuse each other of being blinded by prejudice, stubbornly refusing to admit the truth, and maybe even having a hidden agenda. Also, both sides claim that recent access to former Soviet archives has proven that their side is right."

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 08 jun 2002 10:43

Wreezig jag tror nog att Rummels statistk är mer pålitlig än Sovjetunions arkiv. Tänk på det själv. Tror du verkligen inte att de förfalskade siffrorna? Jag läste själv i min bok Aldrig mer! om ett vittne, som berättade om förfalskningarna.