Sovjetisk terror

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Sovjetisk terror

Inlägg av Johan Elisson » 07 jun 2002 22:49

Till följd av att vi drog upp dödsfall i Gulag så öppnar jag härmed en ny tråd med diskussionsområde: onaturliga dödsfall i Sovjet, 1917-1991.

Fakta från http://www.skalman.nu/sovjet/statistik.htm (hämtad ur Lethal Politics: Soviet Genocide and Mass Murder Since 1917 av R.J. Rummel:

Period - Totalt - Terror - Deportering - Läger - Svält
Inbördeskrig (1917-1922) - 3.284 - 750 - ? - 34 - 2.500
Nya ekonomiska politiken (1923-1928) 2.200 - ? - ? - 232 - 0
Kollektivisering (1929-1935) - 11.440 - 1.733 - 1.400 - 3.306 - 5.000
Stora terrorn (1936-1938) - 4.345 - 1.000 - 65 - 3.280 - 0
Före invasionen (1939-1940) - 5.104 - 1.932 - 283 - 2.889 - 0
Andra världskriget (1941-1945) - 13.053 - 1.257 - 1.036 - 10.761 - 0
Efter kriget (1946-1954) - 15.613 - 1.376 - 1.557 - 12.348 - 333
Efter Stalin (1954-1991) - 6.872 - 250 - 8 - 6.613 - 0
Totalt - 61.911 - 8.298 - 4.349 - 39.464 - 7.833

Hoppas det går att utläsa. Min fråga är nu till alla er: Vilka siffror här stämmer, vilka stämmer inte, varför, nya siffror, varför är de trovärdigare, osv.

Jag har inte läst någon bok om denna "händelse" så fråga mig inte för svåra frågor! :)

/Johan

Användarvisningsbild
subskipper
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 23 mar 2002 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av subskipper » 07 jun 2002 22:56

Trist att det engelska forumet inte fungerar, Roberto har namligen skrivit ett par mycket intressanta inlagor i ämnet. Ska dock leta reda på de så fort det är online igen.



~Henric Edwards

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 22:58

Jag tycker att vi fortsätter diskussionen här istället så slipper kanske den andra tråden stängas.
Vilka siffror är nya menar du?
Det är ju bara en sammanställning till vänster av dom andra siffrorna.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 07 jun 2002 22:59

Trist att det engelska forumet inte fungerar, Roberto har namligen skrivit ett par mycket intressanta inlagor i ämnet. Ska dock leta reda på de så fort det är online igen.
Intressant! Jag skulle kanske ha märkt det eftersom jag är medlem även där, men det kommer så jädra många nya inlägg varje dag och så jädra mycket "snack", och väldigt mycket OT, så jag orkar inte följa debatterna där mer... :(

/Johan

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 07 jun 2002 23:01

Vilka siffror är nya menar du?
Det är ju bara en sammanställning till vänster av dom andra siffrorna.
Vad menar du? Med nya siffror (eller "bara" andra siffror för den delen) menar jag det som du tog upp t.ex. om proffesorn som fått rota i arkiv o.s.v.

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 23:03

Oki , då fattar jag.
Eftersom det var en ny tråd och du inte hänvisade till mina siffror så trodde jag att du bara menade diagrammet.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 699
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 07 jun 2002 23:06

Menar du/källan att inga personer svalt ihjäl perioden 1936 - 1945? Verkar märkligt.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 07 jun 2002 23:07

Alltså, pumpa mig med siffror från olika källor och säg mig vilka som är mest trovärdiga! Diagrammet är bara till för att man ska kunna peka på en siffra och säga, "den där stämmer inte, enligt ... så ..." :)

Jo just det, Mats,

glömde att påpeka både att siffrorna är i tusental :oops: och att kategorin svält endast innefattar, och jag citerar: "Ej naturlig svält".

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 23:44

Men jag kan ju visa lite hur R.J. Rummel fått fram sina siffror här i mitt svar till Tobbe från den andra tråden.
Eftersom det är samma ämne och en del av svaret på Tobbes inlägg fungerar som svar på din fråga också så tycker jag att vi fortsätter diskussionen här och så slipper jag föra samma diskussion i två trådar.
Om du säger att alla, som är negetiva mot kommunismen är anti-kommunister i stil med Mcarthny och som det skulle vara nåt fel med att vara anti-sovjet (som Robert var) förstår jag inte.
Jag säger inte att det är fel att vara anti-sovjetisk utan att det är fel att använda en CIA forskares uppgifter som källa.
Det är en skam att du kan komma och påstå nåt, som att det bara dog 1 miljoner människor i Gulag. Om mina källor är så "onda" så kan jag lika väl säga samma sak om dina. Förresten tror jag inte att den sovjetiska regeringen skulle anteckna att 40 miljon människor hade dött i Gulag så därför är det idiotiskt att tro på det.
Du får gärna tycka att mina källor är "onda" om du vill :)
Är det mindre idiotiskt att tro på uppgifter som publicerats av anti-kommunistiska organisationer under det kalla kriget?
Försök att bevisa att Rummel använder Roberts forskning som källa. Jag tycker att Rummel siffror är pålitliga bara för att han inkluderar allt. Tex kollar befolkning i Ryssland under den tiden och ser hur många, som bara har "försvunnit". Han har också räknat ut förlusterna under vinterkriget och där har han också kommit fram till rimliga siffror. Har han haft hjälp av Robert där heller som om Sovjetunions dödsiffror som du påstår?
Detta är väldigt enkelt att bevisa att det inte går att räkna så som han gör för att få fram hur många människor som mördats.
Jag ska nu bevisa att det har förekommit ett enormt massmord i Sverige enbart genom att använda Conquests och Rummels beräkningar.
Se och lär.

I Sverige år 1900 fanns det 5.136.000 människor.
Nativiteten var 26% och mortaliteten 15% med andra ord ökade befolkningen med 11% per år vilket blir 561 000 personer.
För att förenkla det så räknar jag bara om det på 100 år som det har gått sedan dess , det blir givetvis betydligt mer egentligen.
Det blir 56,1 miljoner människor plus dom 5,1 miljonerna det var från början alltså 61,2 miljoner.
Till detta måste vi lägga ungefär 2 miljoner med utländsk bakgrund , alltså totalt 63 miljoner.
Då är problemet att Sveriges befolkning bara uppgår till 9 miljoner , alltså fattas det 54 miljoner som måste ha blivit mördade.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 07 jun 2002 23:55

I Sverige år 1900 fanns det 5.136.000 människor.
Nativiteten var 26% och mortaliteten 15% med andra ord ökade befolkningen med 11% per år vilket blir 561 000 personer.
För att förenkla det så räknar jag bara om det på 100 år som det har gått sedan dess , det blir givetvis betydligt mer egentligen.
Det blir 56,1 miljoner människor plus dom 5,1 miljonerna det var från början alltså 61,2 miljoner.
Till detta måste vi lägga ungefär 2 miljoner med utländsk bakgrund , alltså totalt 63 miljoner.
Då är problemet att Sveriges befolkning bara uppgår till 9 miljoner , alltså fattas det 54 miljoner som måste ha blivit mördade.
Det är ju i och för sig en liten skillnad på att jämföra över 100 år gentemot, ja, hur många år Rummel räknar över.

/Johan

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 699
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 07 jun 2002 23:58

Nativiteten var 26% och mortaliteten 15% med andra ord ökade befolkningen med 11% per år vilket blir 561 000 personer.
För att förenkla det så räknar jag bara om det på 100 år som det har gått sedan dess , det blir givetvis betydligt mer egentligen.
Kolla på siffrorna på SCB. Befolkningen ökar inte med 11% per år.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 00:04

Det är ju i och för sig en liten skillnad på att jämföra över 100 år gentemot, ja, hur många år Rummel räknar över.
Jag vet att Conquest räknade ifrån kommunisternas maktövertagande , alltså 1917 och jag antar att rummel gjorde det också.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 00:08

Kolla på siffrorna på SCB . Befolkningen ökar inte med 11% per år.
Inte nu nej , det är just därför man inte kan räkna så.
Nativiteten sjunker i takt med att samhället blir modernare och tillgång på preventivmedel m.m.
Här har du ett citat ifrån SCB:
Sverige har aldrig haft så låg fruktsamhet som i dag, 1,5 barn per kvinna. Som jämförelse var fruktsamheten 4,1 barn per kvinna år 1900.
Ganska självklart att det blir sneda siffror om man räknar med att nativiteten är konstant.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 08 jun 2002 00:11

Inte nu nej , det är just därför man inte kan räkna så.
Wreezig, kollar lite nogrannare på siffrorna hos SCB: Folkmängd år 1900: 5 136 441, födda: 138 139, döda: 86 146. 138 139-86 146=51 993. Jag ser ingen som helst väg att få 51 993 av 5 136 441 att bli till en 11% ökning.

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 00:27

var hittar du det?