Nytt område för revisionism?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Nytt område för revisionism?

Inlägg av B Hellqvist » 03 nov 2003 19:33

DN har idag en artikel av Maricej Zaremba, som går till hårt angrepp mot Ordfront Magasin och det utrymme de gett Jugo-revisionismen. Läs mer här: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2

Artiklarna som omnämns finns här: http://www.ordfront.se/article.asp?Article_id=11409 och här: http://www.ordfront.se/article.asp?Article_id=11410.

Jag nämnde det hela för en arbetskamrat, som blev rätt upprörd. En av hennes släktingar satt i ett av koncentrationslägren som tydligen inte skulle ha funnits...

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Re: Nytt område för revisionism?

Inlägg av Solitaire » 03 nov 2003 20:00

B Hellqvist skrev: Jag nämnde det hela för en arbetskamrat, som blev rätt upprörd. En av hennes släktingar satt i ett av koncentrationslägren som tydligen inte skulle ha funnits...
Existensen av lägren bestrids iofs aldrig i den länkade artikeln, det är hurvida det verkligen går att jämföra dem med nazisternas koncentrationsläger. Jag tror själv inte att det fanns något läger i Jugoslavien som förtjänade tidningsrubiken "Belsen 92". Inte för att det var någon semester att sitta i serbiskt fångläger heller för den delen.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 03 nov 2003 22:16

Hej!

Har inte läst Ordfront-artiklarna och skummade bara igenom Zarembas artikel i morse, men spontant känns det som om det bara är ett försök av DN och främst Zaremba att utnyttja ett grovt klavertramp Ordfront gjort...

Lite som Shanghai-bråket mellan Billström och Björklund nu. Björklund går i taket över att Billström är där och uttalar sig men att Wallenbergs hängde med är helt ok för Björklund, som aldrig skulle drömma om att skälla på företagens investeringar i förtryckar-Kina.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 03 nov 2003 22:40

Jag instämmer med Gutekrigaren Petter. Den adressen du länkade till är iofs klumpig, men den säger ju inte att det inte existerade några läger. Som alltid är det svårt att ställa vissa frågor, och det är trist om de har skrivit något som folk har mått dåligt av.

Å andra sidan är det inte första gången som Expressen, DN och de andra dagstidningarna på högerkanten för kampanjer mot Ordfront. En gång gjorde de det i samband med att demokratiministern gick ut och sa att tidningen var ett föredöme.

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 03 nov 2003 23:33

Att antisemiterna och diktatur anhängarna på ordfront nu vill förneka folkmorden på Balkan är inte förvånande. Man går ju även i spetesen för att stoppa forum för levande historia. Det enda som skiljer dem från förnekarna av förintelsen är att de är något mer slipade och skickliga i sina texter. I övrigt är metoderna och mål de samma.
Ordfront förnekar ju inte att det fanns läger men man förnekar ju helt lägrens väl dokumenterade natur.

Samma sak med Sebrenica osv, skulle man använda ordfronts källors kriterier så har var sig förintelsen av judar och andra "undermäniskor", Stalins utrensingar mm ägt rum eller haft den omfattning som gällade forskning visar eftersom kropparna saknas. Hade amerikanerna bara varit smart nog att förstöra alla kroppar vi My Lai så hade massakerna inte ägt rum osv. Här om någonstans visar ordfront mycket tydligt att de är dikaturens kreatur och ursäktare.

Tyvärr så lär väl ordfront klara sig undan ett välförtjänt straff men vad är att vänta i ett Sverige som ondgjorde sig i brösttoner överMy Lai och Hanoi men teg när 100.000 eller fler civila sydvietnameser massakreades av NVA 1975...

/Daniel
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 4 gånger.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 03 nov 2003 23:43

Det är inte att älska diktaturer att ifrågasätta marknadsekonomins hegemoni. Det är inte antisemitism att ifrågasätta israeliskt förtryck. Det är inte mer hycklande att bara gnälla på USA:s brott än det är att aldrig erkänna dem och istället gnälla på redan störtade diktaturer. Det är aldrig hyckleri att ställa högre krav på demokratiers respekt för mänskliga rättigheter än på diktaturers (de kan man knappast vänta sig bättre av).

Försök hålla dig till ämnet på ett seriöst vis Kn Gars, bara för att du inte delar politiska åsikter kan du inte kasta okontrollerat med skit på dem.

Högern har ju alltid stött diktaturer, bara det att de höll käften om det och dealade med diktaturerna istället.

/Petter

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 04 nov 2003 00:36

Den här tråden bygger nästintill på politik, om inte nivån läggs på ett annat plan måste den låsas. Vänligen håll er till ämnet utan att bli politiska.

Personligen undrar jag dock Kapten Gars, är det antisemitiskt att inte gilla det Israelerna har gjort mot det Palestinska folket? Tycker det är konstigt att du talar om att Ordfront är antisemitiskt och diktaturvänligt, det är ju snarare tvärtom, en kraft för demokratiska ideal.

/Robert Sköld

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 04 nov 2003 00:47

Robert skrev:
Personligen undrar jag dock Kapten Gars, är det antisemitiskt att inte gilla det Israelerna har gjort mot det Palestinska folket? Tycker det är konstigt att du talar om att Ordfront är antisemitiskt och diktaturvänligt, det är ju snarare tvärtom, en kraft för demokratiska ideal.
Precis vad jag ville ha fram, ursäkta att det blev väl politiskt (ironiskt nog eftersom jag knappast betraktar mig som s k "vänster"!).

För att återgå till trådens ämne anser jag fortfarande att Zaremba utnyttjar ett extremt olyckligt klavertramp av Ordfront för sina egna syften. Men jag bör nog läsa artiklarna innan jag uttalar mig vidare i sakfrågan.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 04 nov 2003 01:12

Bäst "Gutekrigare"/Petter säger orden "sten" och "glashus" dig något?
Ta ur bjälken i ditt eget öga inann du börjar mästra mig om smolket i mitt öga osv. :wink:
Läs igenom ditt eget försvar av ordfronts artiklar, observera det omdelbara avfärdandet av kritiken mot dem med hänvisningar till kritikerns politiska åsikt och var sagd kritik publicerats. Inte så väsenskilt från min nästa reflexmässiga reaktion på ordfront...
Det kan var bra att läsa artiklarna så att du inte försvara något du helt eller delvis inte stödjer?

Vilka är "högern" föresten? Alla som inte hyllar Marx, Lenin, Stalin och Palme? USA och väst europas länder i hopklumpade? Alla som driver/äger privata företag och förordar privat ägande? :wink:
Skulle vilja se bevis och exempel för hur "höger" tidskrifter och företrädare idag försöker förneka och revidera bort "höger"brott på det sätt som sker delvis in "vänsterns" regi på bla ordfronts sidor. Var är de borgerliga partiernas motioner om att avskaffa forum för levande historia pga att det tagit upp västvärldens brott? Var är DN's förnekanden av apartheid gryma välde. När försökte Expressens revisionister trolla bort Pinochets tortyrkammare?

Att "högern" stött diktatuer i smyg vet jag av egen bitter erfarenhet. Jag växte upp i vad som de facto var en (höger)dikatur om du hade fel åsikter och/eller hudfärg nämligen sydafrika, men det var imångt och mycket "buisness as usual" för en stor del av västvärlden antingen i anti.komunismens eller den snöda profitens namn. Jag har mer än en gång misshandlats av polisen pga att jag var mot apartheid även om jag pga min vita hudfärg kom "lindrigare" undan än mina färgade kamrater. När min fästmö dödades i ett av ANC's bombattentant mot civila mål så insåg jag att de använde samam smutsiga metoder som apartheid regimen och i mångt och mycket inte var ett dugg bättre än Nationalistpartiet. Med egna ögon har jag sett att det inte är någon skillnad på barn sönderbrända av napalm oavsett som den fällts av anti-imperialistiska kubaner eller imperialistiska amerikaner även om jag bara sett de sistnämnda på TV.
Att röja minor tillverkade i väst och levereade av USA/UK till Pol Pot i kambodja är en ögon öppnare om exakt hur smutsigt och ombytlig det kalla krigets realpolitik var.

Det är i min åsikt hyckleri att ständigt tiga om brott mot de mänskiliga rättigheterna då de begås dikatorer av "röd" eller "anti-imperialistisk" (ie anti-amerikansk och anti-judisk) sort men kritiserad dem när de begås av högerdiktatorer eller demokratier.
För hade det varit Sovjet och Warszavapakten som ingript i Bosnien och Kosovo så hade det varit synnerligen tyst om det på Ordfronts sidor
Att kritisera judiska bosättningar på ockuperad mark men tiga om sovjet-ryska på lika ockuperad mark.
Att fördömma apartheid regimerna i Rhodeisa och Sydafrika för deras mord på civila "svarta" men hylla ANC's och Mugabes mord på "vita" civila som "befrielsekamp".

/Daniel
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 04 nov 2003 01:45

Robert_Kropotkin skrev:Den här tråden bygger nästintill på politik, om inte nivån läggs på ett annat plan måste den låsas. Vänligen håll er till ämnet utan att bli politiska.

Personligen undrar jag dock Kapten Gars, är det antisemitiskt att inte gilla det Israelerna har gjort mot det Palestinska folket? Tycker det är konstigt att du talar om att Ordfront är antisemitiskt och diktaturvänligt, det är ju snarare tvärtom, en kraft för demokratiska ideal.

/Robert Sköld
Eftersom detta inte är som du påpekar inte är rätt plats för en politisk diskusion och det är vad våra olika åsikter om ordfront är så borde begränsa mig till att säga att våra åsikter om Ordfront som en "kraft för demokratiska ideal" skiljer sig rejält. Men med förhoppningen att var sig tråden blir låst eller jag bannad så ger jag ändå ett kort svar på din personliga frågeställningar.
Nej, all kritik mot israel är vare sig oberättigad eller antisemitisk, men det finns ett obehagligt drag av synnerligen unken antisemitism (nödtorftig maskerad som antizionism eller antiimperialism) i mycket av den sväenska vänsterns israel kritik och den framförs bla på ordfronts sidor. Att jag tycker att tidskriften är diakturvänlig beror dels på att man upplåter sina sidor åt personersom vill förneka eller iaf förhindra/begränsa spridningen information om några av det 20:e århundradets värsta brott. Tidningen är också synnerligen dogmatisk och enögd i sitt politiska synsätt.

/Daniel

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 04 nov 2003 03:11

Som sagt vi är av olika åsikter, men det finns andra forum för den formen av politiska frågor, nu koncentrerar vi oss på den historiska diskussionen. Jag tror att vi alla på skalman är imot diktaturer, oavsett vilken skepnad de kommer i.

Jag ska se till att läsa artikeln i ordfront och återkommer när jag har tagit del av den till fullo.

/Robert Sköld

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 04 nov 2003 09:46

Hej!

Daniel, nu förstår jag betydligt bättre din kritik. I ditt första inlägg verkade det mer som just en standardiserad högerreaktion (och då definierar jag här, för enkelhetens skull, höger som moderaterna/foklkpartiet) överlycklig över att hitta ett misstag att hugga på.

Jag tror vi är överens i det mesta (realpolitik, hej insiktsfulle vän! :) ). Men låt mig påpeka att jag aldrig försvarat Ordfronts artiklar, som jag som nämnt inte ens läst. Det skulle aldrig falla mig in att försvara ett förtryck för att motverka ett annat. Det jag reagerar på med min kommentar av Zaremba var att han enligt min uppfattnng brukar plocka politiska poänger på en hel del händelser snarare än att drivas av sanningssägande, som i exemplet med smutskastningen av tyska VK2-ubåtsbesättningar samt utnyttjandet av svenska sjömän i malmtransporterna som slagträ i EMU-debatten.

Därför gissade/gissar jag att hans polemik innebär ytterligare ett försök att vinna egna poänger. Men det innebär inte ett försvar av Ordfronts misstag!

Till ett mer generellt försvar av Ordfront (som jag varken prenumererar på eller knappt läser) kan väl sägas att den tidningen behandlar konflikter det tråkigt nog hålls käften om i andra medier, samt från ett annat synsätt. Men tyvärr med ett lite väl naivt synsätt...därför jag inte läser Ordfront.

Förstår vi varandra?

Mvh Petter

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 04 nov 2003 19:12

Gutekrigaren skrev:Det jag reagerar på med min kommentar av Zaremba var att han enligt min uppfattnng brukar plocka politiska poänger på en hel del händelser snarare än att drivas av sanningssägande, som i exemplet med smutskastningen av tyska VK2-ubåtsbesättningar samt utnyttjandet av svenska sjömän i malmtransporterna som slagträ i EMU-debatten.
Nu ska ju i ärlighetens namn nämnas att Zaremba skrev en rättelse som kom med i DN ett par veckor senare, och som var långt större än den lilla notis i ena hörnet som brukar vara standard.

Ordfronts artiklar är lömskt skrivna, då de både ifrågasätter krigspropagandan (med rätta), och försöker bagatellisera brotten som begicks. OK, det är möjligt att serberna inte var inställda på utrotning, men det förringar knappast de faktiska brotten. Problemet med vänstern i Väst är att det tydligen är viktigare att se till att EU, NATO och USA inte gör något som kan tolkas som "imperialistisk inblandning", än att förhindra brott mot utsatta folk.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 05 nov 2003 00:26

Hej!

Björn, håller delvis med... Läser som sagt inte Ordfront dock. Tror jag ska läsa de där artiklarna när tid finns, vilket inte direkt är än på ett tag... :(

Jag vet att Zaremba rättade, tack för påminnelsen dock!

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 05 nov 2003 02:30

Jag var i flera år prenumerant på Ordfront magasin, och jag planerar att bli det igen så fort min ekonomi tillåter det. Det som tilltalade mig då, precis som nu är just "uppkäftigheten" och att man ställer helt annorlunda frågor än stora delar av etablerad media.
Detta är givetvis på ont och på gott, i vissa fall förekommer sanslösa tolkningar av historiska skeenden, och bristen på källkritik kan vara stor.

Det är dock oerhört viktigt att klargöra skillnaden mellan en helt vanlig tolkning och termen revisionism. Exemplet förintelsen visar på ett skrämmande exempel av revisionism. Men hur skall man definiera detta mer konkret? Är revisionism någonting som faller på sin egen orimlighet helt enkelt. Revisionism handlar för mig om att göra vansinniga tolkningar av någonting som majoriteten anser sig med stor säkerhet veta är sanning.

Kontentan av detta resonemang tror jag är att man inte helt klart kan säga att någonting är sanning till 100%. Och att det inom vissa gränser måste finnas utrymme för alternativa tolkningar.

/Robert Sköld
P.S Snälla tolka mig inte som att jag inte tror på att det har skett massmord i Jugoslavien eller Tyskland. Se snarare mitt inlägg som ett försök till teoretisering.