Kina i säkerhetsrådet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Henriko
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 21 jun 2002 16:27
Ort: Sverige

Kina i säkerhetsrådet?

Inlägg av Henriko » 22 sep 2003 13:08

Varför sitter egentligen Kina i säkerhetsrådet? Samma anledning som Frankrike dvs, det tillhörde inte förlorarna men knappast heller vinnarna efter WW2? Kina var ju splittrat och riktigt sargat, och framförallt hade dom ju ingen regering förren 1949. Dessutom så satt Taiwan där fram till 71 (?) pga motstånd från US, men inte heller det var väl berättigad då Taiwan i ännu mindre grad var en vinnarnation. Borde det inte vara mer rimligt att tex Kanada fick sitta där då det var ett betydligt mer utvecklat land och stod klart på vinnarsidan i kriget?

Henrik

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 22 sep 2003 13:21

Kina (och med detta så menade man ju nationalisterna) var med i kriget mot Japan ”från början”, och sågs ju som en av de stora aktörerna i Stilla Havet. De band mycket japans trupp under lång tid, och led svårt.

USA/GB såg väl nationalisterna som allierade, på samma sätt som man såg Frankrike. Det är väl nästan mer logiskt att Kina fick en plats i säkerhetsrådet än att Frankrike fick en.
Men man brukar ju räkna Kina till segrarmakterna, så det är väl därför de fick en plats i rådet…

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 22 sep 2003 16:46

Kina är också en gammal stormakt, och en synnerligen viktig allierad i Asien för att upprätta en ny världsordning (i synnerhet som den starkaste staten - Japan - tillhörde den gamla fiendesidan). Att kommunisterna skulle gripa makten fyra år senare hade man knappast räknat med. Nationalistkina representerade ju också som bekant Kina i FN fram till 1971.

Kanada var inte ens en suverän stat 1945 (och är det egentligen inte idag heller även om man fått lättnader i utrikespolitiken).

/Forsberg

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 22 sep 2003 16:56

Mathias Forsberg skrev:
Kanada var inte ens en suverän stat 1945 (och är det egentligen inte idag heller även om man fått lättnader i utrikespolitiken).
Hur menar du då Mathias, jag är dåligt insatt i Kanadas politiska system. Det jag vet är att man i princip genomgår en konstitutionell kris.

Mvh

Robert Sköld

Henriko
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 21 jun 2002 16:27
Ort: Sverige

Inlägg av Henriko » 22 sep 2003 17:56

Forsberg: Det där med att det var dom kämpat mot (om än inte vunnit) bidrog nog mycket. Dock så var Canada suveränt från 1931 enligt NE. Vad menar du med ännu inte idag? Visst dom är ju med i samväldet men är ju i allra högsta grad självständiga.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 28 sep 2003 23:14

Jag stötte på ytterligare en förklaring till Kinas plats i säkerhetsrådet idag. Enligt en bok om de svenska maoisterna, skulle Kina enligt FN-stadgan ha en garanterad plats i säkerhetsrådet i egenskap av jordens folkrikaste nation. Med andra ord så skall den nation som har mest innvånare garanteras plats i säkerhetsrådet enligt FN-stadgan.

Mvh

Robert Sköld

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 28 sep 2003 23:50

Om det efterföljs så innebär väl det då att Indien snart kommer med och Kina åker ut. Känns lite lustigt men det finns en poäng, faktiskt.

Eder
- Palle

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 29 sep 2003 00:30

Palle, jag är inte säker på fall detta tillämpas fortfarande, men jag vet att det finns eller har funnit en debatt om hur man skall ställa sig inför ett öppnande av säkerhetsrådet. Ett system tillämpas ju redan nu med en eller flera extra roterande medlemmar i rådet. Sverige var representerat för ett par år sedan tillexempel. Men de stater man har pratat om som "borde" ha ständig representation är Brasilien, Tyskland och just Indien. Detta tror jag egentligen att Mathias Forsberg har bättre koll på än mig.

Mvh

Robert Sköld

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 29 sep 2003 01:19

Robert_Kropotkin skrev: Hur menar du då Mathias, jag är dåligt insatt i Kanadas politiska system. Det jag vet är att man i princip genomgår en konstitutionell kris.
Det är drottningen av Storbritannien som är Kanadas statsöverhuvud (liksom Australien etc). Kanada har alltså ingen statschef, endast en regeringschef, och har statsrättsligt en roll som självstyrande dominion inom det brittiska samväldet. Å andra sidan är man erkänd suveränitet av Storbritannien genom Westministerdeklarationen 1931 (jag trodde att det var efter VK2) där Storbritannien överlät även utrikes- och säkerhetsfrågor (liksom en del övriga) till dominionsstaterna, medlemsstat i FN etc etc. Tidigare hade dominionerna endast haft begränsat självstyre. Den brittiska dominansen var dock påtaglig fram till långt efter VK2 då Kanada lojalt ställt upp i diverse krig.

Så det är vad man gör det till :)


Vad gäller Kina har jag aldrig hört att någon "folkmängdsparagraf" skulle existera. Som alla fredsmakare applicerar man gårdagens recept på morgondagens värld: man tror att statssystem och staters relativa förhållanden kvarstår för evigt. De fem stormakterna skulle sitta som väktare över övriga stater och hindra dessa från att starta krig resten av världshistorien.

F ö så har alltid Kina varit representerat eftersom även Taipei gjorde anspråk på hela Kina (låt vara att man inte kontrollerade så mycket :wink: ) så världens mest folkrika stat är representerad. Denna stat har också de senaste ca 3 000 åren utgjorts av Kina och kommer troligen alltid att göra det, så det känns som en "Kinaparagraf".

Eftersom det aldrig var tänkt att utöka de permanenta medlemmarna så varför ha kriterier för detta?


En expansion av permanenta medlemmar har diskuterats ofta. I synnerhet Indien liksom "förlorarna" Japan och Tyskland är uppenbara kandidater. Kanske även Brasilien. De sittande vill givetvis inte släppa ifrån sig makt (Rysslands och Frankrikes enda idag diplomatiska inflytande är just denna post) och eftersom FN (liksom) EU går mot att försöka reducera antalet veton är det ju inte så listigt att utöka vetoklubben. Snarare borde man försöka reformera hela strukturen (med risk för att stater lämnar - bl a USA) men det är inte lätt varken politiskt eller praktiskt.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 29 sep 2003 14:57

Mathias Forsberg skrev:
Vad gäller Kina har jag aldrig hört att någon "folkmängdsparagraf" skulle existera. Som alla fredsmakare applicerar man gårdagens recept på morgondagens värld: man tror att statssystem och staters relativa förhållanden kvarstår för evigt. De fem stormakterna skulle sitta som väktare över övriga stater och hindra dessa från att starta krig resten av världshistorien.
Kanske var just det här med folkmängden, en eftergift helt enkelt. Man kände att man inte kunde låta Kina (egentliga Kina) stå utanför, och man gav de tillträde på grund av den stora befolkningen. Detta är ju bara spekulationer, men men.

Mvh

Robert Sköld

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 29 sep 2003 15:12

Robert_Kropotkin skrev:Mathias Forsberg skrev:
Vad gäller Kina har jag aldrig hört att någon "folkmängdsparagraf" skulle existera. Som alla fredsmakare applicerar man gårdagens recept på morgondagens värld: man tror att statssystem och staters relativa förhållanden kvarstår för evigt. De fem stormakterna skulle sitta som väktare över övriga stater och hindra dessa från att starta krig resten av världshistorien.
Kanske var just det här med folkmängden, en eftergift helt enkelt. Man kände att man inte kunde låta Kina (egentliga Kina) stå utanför, och man gav de tillträde på grund av den stora befolkningen. Detta är ju bara spekulationer, men men.

Mvh

Robert Sköld
Handlade nog snarare om realpolitik och i viss mån kalla-krigsmanövrerande. För det första blev det ju i längden ohållbart för omvärlden att erkänna regeringen i Taipei som Kinas lagliga regering när de inte hade kontrollerat den absoluta merparten av sitt territorium på flera decenier. Sen handlade det ju om det kalla kriget också, genom att erkänna kommunist-regeringen i det rådande läget av kyliga relationer mellan Moskva och Peking så lyckades Nixon förvandla en fiende till vad som närmast kan kallas en allierad eller åtminstånde ett hot i ryggen på sovjet. Sen blir det ju helt enkelt en logisk konsekvens att den regering som omvärlden erkänner som Kinas regering ska ha Kinas plats i säkerhetsrådet. Hade just befolkningen varit en faktor så borde väll Indien varit med för länge sedan...

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 29 sep 2003 18:58

Besuchov skrev: Handlade nog snarare om realpolitik och i viss mån kalla-krigsmanövrerande. ...i det rådande läget av kyliga relationer mellan Moskva och Peking så lyckades Nixon förvandla en fiende till vad som närmast kan kallas en allierad eller åtminstånde ett hot i ryggen på sovjet.
Instämmer till fullo. Det hela anses ju närmast vara ett realpolitiskt paradigm inom teoribildning kring internationella relationer. Skickligt gjort också :)

Däremot tror jag knappast att USA hade erkänt Kommunistkina bara för "sakens skull" eller befolkningens storlek (vilket blir irrelevant eftersom man genom att erkänna Taipei menar att den endast lever under temporär ockupation) eller någon annan anledning. Man har varken upprättat diplomatiska förbindelser med Kuba eller Iran sedan revolutionerna och hade knappast gjort det med Folkrepubliken Kina om inte relationerna (brytningen med) till Sovjetunionen och den strategiska aspekten kring Vietnamkriget utgjort en faktor.

/Forsberg

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 29 sep 2003 22:29

Mathias Forsberg skrev:
Besuchov skrev: Handlade nog snarare om realpolitik och i viss mån kalla-krigsmanövrerande. ...i det rådande läget av kyliga relationer mellan Moskva och Peking så lyckades Nixon förvandla en fiende till vad som närmast kan kallas en allierad eller åtminstånde ett hot i ryggen på sovjet.
Instämmer till fullo. Det hela anses ju närmast vara ett realpolitiskt paradigm inom teoribildning kring internationella relationer. Skickligt gjort också :)

Däremot tror jag knappast att USA hade erkänt Kommunistkina bara för "sakens skull" eller befolkningens storlek (vilket blir irrelevant eftersom man genom att erkänna Taipei menar att den endast lever under temporär ockupation) eller någon annan anledning. Man har varken upprättat diplomatiska förbindelser med Kuba eller Iran sedan revolutionerna och hade knappast gjort det med Folkrepubliken Kina om inte relationerna (brytningen med) till Sovjetunionen och den strategiska aspekten kring Vietnamkriget utgjort en faktor.

/Forsberg
Men man hävdar väll knappast att Shahens ättlingar fortfarande är den lagliga regeringen i Iran eller att den som stod i tur efter Batista fortfarande är laglig president på Kuba?

Hur funkar det egentligen med revolutioner och liknande när det gäller FN? Måste säkerhetsrådet eller nån annan bestämma att nu är det revolutionära partiet x som bestämmer vem som är FN ambassadör eller blir dom mest förvånade när det helt plötsligt sitter en ny kille i stolen brevid?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 30 sep 2003 18:01

Besuchov skrev: Men man hävdar väll knappast att Shahens ättlingar fortfarande är den lagliga regeringen i Iran eller att den som stod i tur efter Batista fortfarande är laglig president på Kuba?

Hur funkar det egentligen med revolutioner och liknande när det gäller FN? Måste säkerhetsrådet eller nån annan bestämma att nu är det revolutionära partiet x som bestämmer vem som är FN ambassadör eller blir dom mest förvånade när det helt plötsligt sitter en ny kille i stolen brevid?
Om helt plotsligt en ny kille dyker upp till FN och forsoker komma fobi vakten genom att saga; Har du inte hort vi har gjort revolution den killen som gar in dar ska du stanga ute istallet ska du ge hans perserkort till mig och slappa in mig honom far du garna skjuta.
Jag tror vakten ringer efter forstarkning eller till nagon mentalsjukhus istallet for att ringa till generalsekreteraren for att meddela att det har kommit en ny delegat till FN. :) Nar en revolutionar rorelse kontrollerar landet och har det rader fred i det och det kan antas att de styrande reperesenterar befolkning da sa brukar omvarlden erkanna den nya regeringen. Detta ar ju bara i teorin i verkligheten ar det lite mer luddigt. Lander kan agera fort innan "kriterierna" ar uppfyllda for att markera sitt stallningstagande. Detta finns manga exempel men jag kan tyvarr inte leta upp de nu

/Martin

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 30 sep 2003 18:29

Besuchov skrev:Men man hävdar väll knappast att Shahens ättlingar fortfarande är den lagliga regeringen i Iran eller att den som stod i tur efter Batista fortfarande är laglig president på Kuba?
Även många som hatade shahen, tycker han var mycket mer legitim ledare än Khomeini. Dessa är ibland åt vänster. I så fall borde USA också ha gjort det. Ett komplicerande flippkort blir ju bara då att shahen ibland även köpte vapen av Sovjet, och sågs som en vänsterprasslare av USA. En del menar att USA stödde Khomeini, för att de ville ha bort den mer ryssvänlige shahen. Detta är förstås en omstridd teori.