Sovjetisk och rysk historiesyn

[mythcracker]

Samtalet kommer in på Molotov-Ribbentroppakten och Zubovs kollega hänvisar då till det numera ofta synnerligen ifrågasatta politbyråtalet som Stalin ska ha hållit den 19 augusti, i vilket han påstås ha redovisat skälen för ett allians med Tyskland.

Det talet är avslöjat som en ren förfalskning. Det gjordes redan på 1950-talet. En parallell till Slavomir Rawicz' rövarhistorier.

Det är i och för sig inte riktigt hela sanningen. Diskussionen om äktheten har fortsatt ända fram till våra dagar, se exempelvis http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin's_s ... t_19,_1939 (och ännu tydligare den ryska wikipediaartikeln Сообщение агентства «Гавас» от 28 ноября 1939 г )

Diskussionen "fortsätter" bara tack vare dem som vill se en "fortsättning" på den - antiryska och antistalinistiska krafter. Seriösa forskare har redan konstaterat att "talet" är en fiction - innan du kommer med några fler påståenden i frågan rekommenderar jag att du läser Sergej Slutjs artikel "Talet som aldrig ägt rum":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM

/MC

[Ben]

Jag har frågat dig om din ståndpunkt. Det visade sig att du inte hade någon.

Det finns annars andra källor som pekar på samma sak, utan att man behöver haka sig upp på klippta citat. Läs gärna japanen Hasegawa. Hans bok är trots allt byggd på vad japanerna själva tyckte i augusti 1945. Bland annat. Sjisjov har förmodligen omedvetet kopierat in ett misslyckat citat av Churchill i sin bok (tyvärr förekommer det citatet även hos andra ryska författare). Men ett misslyckat citat kullkastar inte påståendet att Sovjetunionens inträde i kriget mot Japan (framför allt den framgångsrika offensiv som på några dagar malde ner den japanska armén) var den direkta anledningen till att Japan kapitulerade omedelbart, istället för att vänta på nya atombomber och dra ut på tiden./MC

Och Hasegawas tolkningar har ifrågasatts av andra forskare...

Mycket välvillig inställning att tolka tre redigerade citat som ett olycksfall. Men visst - så länge den principen bara tillämpas i alla sammanhang.

[Ben]

Diskussionen "fortsätter" bara tack vare dem som vill se en "fortsättning" på den - antiryska och antistalinistiska krafter. Seriösa forskare har redan konstaterat att "talet" är en fiction - innan du kommer med några fler påståenden i frågan rekommenderar jag att du läser Sergej Slutjs artikel "Talet som aldrig ägt rum":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM

/MC

Dessa "antiryska krafter" innefattar väl då också, förmodar jag, författarna till den stora ryska 1900-talshistoria som nämndes tidigare i tråden?

[mythcracker]

Och Hasegawas tolkningar har ifrågasatts av andra forskare...

Vilka då "andra forskare" och vad bygger de sin kritik på? Har Hasegawas tolkning om den sovjetiska offensivens betydelse KONKRET ifrågasatts av någon annan forskare? I så fall, vilka konkreta källor hänvisar då forskare till för att styrka att så var inte fallet? Enligt japanerna själva så var den sovjetiska offensiven slutet på de sista illusionerna.

/MC

[mythcracker]

Diskussionen "fortsätter" bara tack vare dem som vill se en "fortsättning" på den - antiryska och antistalinistiska krafter. Seriösa forskare har redan konstaterat att "talet" är en fiction - innan du kommer med några fler påståenden i frågan rekommenderar jag att du läser Sergej Slutjs artikel "Talet som aldrig ägt rum":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM

/MC

Dessa "antiryska krafter" innefattar väl då också, förmodar jag, författarna till den stora ryska 1900-talshistoria som nämndes tidigare i tråden?

Hade du något konkret att säga om Slutjs artikel? Din taktik går alltid ut på att grumla debatten med "jag förmodar att du också menar si eller så". Läs istället artikeln av Sergej Slutj och sluta sprida en massa propaganda om ett tal som Stalin aldrig har hållit.

/MC

[Ben]

Diskussionen "fortsätter" bara tack vare dem som vill se en "fortsättning" på den - antiryska och antistalinistiska krafter. Seriösa forskare har redan konstaterat att "talet" är en fiction - innan du kommer med några fler påståenden i frågan rekommenderar jag att du läser Sergej Slutjs artikel "Talet som aldrig ägt rum":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM

/MC

Dessa "antiryska krafter" innefattar väl då också, förmodar jag, författarna till den stora ryska 1900-talshistoria som nämndes tidigare i tråden?

Hade du något konkret att säga om Slutjs artikel? Din taktik går alltid ut på att grumla debatten med "jag förmodar att du också menar si eller så". Läs istället artikeln av Sergej Slutj och sluta sprida en massa propaganda om ett tal som Stalin aldrig har hållit.

/MC

Du missförstår mig, är jag rädd. Jag hävdar vare sig att talet är äkta eller att det är falskt. Jag nöjer mig med att konstatera att diskussionen inte alls slutade på 50-talet, som någon antydde.

Sedan kan man ju förstås alltid plocka fram Dimitrovs dagbok och Stalins yttrande av den 7 september 1939. Innehållsmässigt är skillnaden mellan hans yttrande där och talet inte så stor. I grunden är det samma budskap om Stalin som den kontrollerande och att hans politik syftar till att försvaga kapitalismen genom att spela ut den ena sidan mot den andra. Det antyds en inmarsch i Polen osv.

[Ben]

Vilka då "andra forskare" och vad bygger de sin kritik på? Har Hasegawas tolkning om den sovjetiska offensivens betydelse KONKRET ifrågasatts av någon annan forskare? I så fall, vilka konkreta källor hänvisar då forskare till för att styrka att så var inte fallet? Enligt japanerna själva så var den sovjetiska offensiven slutet på de sista illusionerna.

/MC

Läs atombombsdiskussionen. Jag nämner ju det där.

Verkar f.ö. onödigt att föra samma diskussion här.

[mythcracker]

Det finns exempel på antiryskhet hos ryssarna själva, framför allt hos 1-3% av befolkningen som kallar sig för "intelligentia". På 1800-talet hade vi en sådan figur vid namn Tjernysjev Nikolaj Gavrilovitj. Han hade köpt västs idéer till 100% och ansåg att Ryssland var bara skit. Det blev faktiskt lego även bland den ryska toppen att hacka ner på det "gamla" och "efterblivna" Ryssland efter Peter den stores reformer.
/MC

Vad är då "antiryskhet"? Är kritik mot tsar Peter, Chrusjtjov, Stalin och Jeltsin "antiryskhet"? Eller är det bara kritik mot vissa av dem som är "antiryskhet"?

"Antiryskhet" går ofta "västs ärenden" kan man kanske uttrycka det som, eller närmar sig västs ideal.

Peter den store närmade sig ju på gott och ont västs ideal då han reformerade det ryska samhället (resultaten av den var kanske inte populära i väst - Ryssland blev ju en stormakt, men Peters anammande av västs idéer bekräftade att de västliga idéerna och ideal var "rätt" och de gamla ryska var "fel", däri ligger den delen av hans "antiryskhet"). Sedan kom Krusse med den i väst omtyckta "politiska våren" då han gjorde upp med Stalin, Jeltsin kom med en i väst populär uppgörelse med den sovjetiska epoken i stort.

Ryska intelligentian har under 1800-talet ofta sett upp till Polen som nästan en "frihetens högborg", allt gott kom från Polen, intet bra kom från Ryssland. I denna typ av idealisering ligger det också en inbyggd antiryskhet, när en klick "intellektuella" vill pådyvla Ryssland andra länders ideal.

/MC

[mythcracker]

Vilka då "andra forskare" och vad bygger de sin kritik på? Har Hasegawas tolkning om den sovjetiska offensivens betydelse KONKRET ifrågasatts av någon annan forskare? I så fall, vilka konkreta källor hänvisar då forskare till för att styrka att så var inte fallet? Enligt japanerna själva så var den sovjetiska offensiven slutet på de sista illusionerna.

/MC

Läs atombombsdiskussionen. Jag nämner ju det där.

Verkar f.ö. onödigt att föra samma diskussion här.

Nej, du nämner inte KONKRET vad som skulle ha varit grunden till att ifrågasätta Hasegawas ståndpunkt om att skulle ha varit det sovjetiska anfallet som skulle ha brutit ner japanernas sista vilja. Att andra saker i Hasegawas bok kritiserades på de sidor som du angav, det noterade jag (betyder iofs inte att den kritiken nödvändnitvis är rätt), men ingen konkret kritik om den lyckade sovjetiska offensiven, bara allmänt tal om att Hasegawas uppställning bygger på mekanisk uppradning av "för"- och "emot"-källor - typ 2 st. för USA, 3 st. för Sovjet och 7 st. för att båda dessa faktorer avgjorde.

/MC

[mythcracker]

Du missförstår mig, är jag rädd. Jag hävdar vare sig att talet är äkta eller att det är falskt. Jag nöjer mig med att konstatera att diskussionen inte alls slutade på 50-talet, som någon antydde.

Sedan kan man ju förstås alltid plocka fram Dimitrovs dagbok och Stalins yttrande av den 7 september 1939. Innehållsmässigt är skillnaden mellan hans yttrande där och talet inte så stor. I grunden är det samma budskap om Stalin som den kontrollerande och att hans politik syftar till att försvaga kapitalismen genom att spela ut den ena sidan mot den andra. Det antyds en inmarsch i Polen osv.

Med andra ord så "stalkar" du mig i de trådar jag deltar i, bara för att på rent nöje "säga emot" mig där du har chansen. Men säg nu konkret - tycker du SJÄLV att Stalins tal är ÄKTA? Eller tycker du att det talet är PÅHITTAT? Eller tycker du som i en tidigare diskussion, d.v.s. att du saknar EGEN UPPFATTNING i frågan? Klargör det för mig, annars vet jag inte hur jag ska förhålla mig till dina inlägg om Slutj och Stalins tal.

I övrigt, Dimitrovs dagbok var inte den enda källa som plackades fram, Överste Weeks hade en drös med källor som han både citerade och hänvisade till var de finns. Men det har tydligen gått dig fullständigt förbi.

/MC

[Ben]

En godbit ur Slutjs artikel, där han tar upp likheterna mellan innehållet i Dimitrovs dagbok den 7 september och Stalins "tal" den 19 augusti.:

Все эти высказывания (указания) Сталина, нашедшие отражение не только в дневнике Димитрова, но и во многих документах Секретариата ИККИ, создают реальное представление о том, что Сталин говорил или мог говорить, когда речь шла о позиции СССР и задачах Коминтерна в связи с начавшейся Второй мировой войной, а также о том, в какой мере руководство Коминтерна, рассматриваемого в Кремле в качестве одного из инструментов советской внешней политики, было информировано о произошедших изменениях во внешнеполитическом курсе СССР после 23 августа 1939 г. Это вовсе не означало, что Сталин при этом думал именно то, что говорил, но он и говорил "не для того, чтобы высказать то, что он думает и как он думает" [169]. Это означало лишь то, что в тот конкретный момент он считал необходимым, чтобы прозвучали именно эти слова, сразу же превратившись в генеральную линию советского руководства, воплощенную в директивы, лозунги, статьи, публичные выступления и т.п.

D.v.s. att man inte ska tolka Stalins yttrande som något mer än hans bedömning av vilka deviser och slagord som var lämpliga i det aktuella läget.

Vilken kritik jag fick från visst håll när jag dristade mig att yttra liknande tankegångar i samband med diskussionen runt anteckningen om Baltikum....

[Ben]

I övrigt, Dimitrovs dagbok var inte den enda källa som plackades fram, Överste Weeks hade en drös med källor som han både citerade och hänvisade till var de finns. Men det har tydligen gått dig fullständigt förbi.

/MC

Vilka källor har överste Weeks anfört när det gäller "talet" den 19 augusti 1939? Det inlägget har jag totalt missat.

[mythcracker]

En godbit ur Slutjs artikel, där han tar upp likheterna mellan innehållet i Dimitrovs dagbok den 7 september och Stalins "tal" den 19 augusti.:

Все эти высказывания (указания) Сталина, нашедшие отражение не только в дневнике Димитрова, но и во многих документах Секретариата ИККИ, создают реальное представление о том, что Сталин говорил или мог говорить, когда речь шла о позиции СССР и задачах Коминтерна в связи с начавшейся Второй мировой войной, а также о том, в какой мере руководство Коминтерна, рассматриваемого в Кремле в качестве одного из инструментов советской внешней политики, было информировано о произошедших изменениях во внешнеполитическом курсе СССР после 23 августа 1939 г. Это вовсе не означало, что Сталин при этом думал именно то, что говорил, но он и говорил "не для того, чтобы высказать то, что он думает и как он думает" [169]. Это означало лишь то, что в тот конкретный момент он считал необходимым, чтобы прозвучали именно эти слова, сразу же превратившись в генеральную линию советского руководства, воплощенную в директивы, лозунги, статьи, публичные выступления и т.п.

D.v.s. att man inte ska tolka Stalins yttrande som något mer än hans bedömning av vilka deviser och slagord som var lämpliga i det aktuella läget.

Vilken kritik jag fick från visst håll när jag dristade mig att yttra liknande tankegångar i samband med diskussionen runt anteckningen om Baltikum....

Nu slingrar du dig igen och kommer in på Dimitrov istället för att besvara min fråga om vad du tycker om Slutjs artikel, som ju handlar om äktheten hos Stalins tal från den 19 augusti 1939. Jag upprepar min fråga igen - anser du att det talet var 1. äkta, 2. falskt, eller 3. du saknar egen uppfattning i frågan.

/MC

[mythcracker]

I övrigt, Dimitrovs dagbok var inte den enda källa som plackades fram, Överste Weeks hade en drös med källor som han både citerade och hänvisade till var de finns. Men det har tydligen gått dig fullständigt förbi.

/MC

Vilka källor har överste Weeks anfört när det gäller "talet" den 19 augusti 1939? Det inlägget har jag totalt missat.

Du klarar av igen att blanda ihop korten och mixa ihop två vitt skilda diskusisoner. När du snackade om Dimitrov besvarade jag det (och sa att det fanns andra saker i DEN tråden som ÖW tog upp). Men då återkommer du och talar om "Stalins tal 19 augusti" helt plötsligt. Du är fullständigt osannolik.

/MC

[Ben]

Nej, du nämner inte KONKRET vad som skulle ha varit grunden till att ifrågasätta Hasegawas ståndpunkt om att skulle ha varit det sovjetiska anfallet som skulle ha brutit ner japanernas sista vilja. Att andra saker i Hasegawas bok kritiserades på de sidor som du angav, det noterade jag (betyder iofs inte att den kritiken nödvändnitvis är rätt), men ingen konkret kritik om den lyckade sovjetiska offensiven, bara allmänt tal om att Hasegawas uppställning bygger på mekanisk uppradning av "för"- och "emot"-källor - typ 2 st. för USA, 3 st. för Sovjet och 7 st. för att båda dessa faktorer avgjorde.

/MC

Jag nämnde en antologi, redigerad av Hasegawa, där olika tolkningar fördes fram. Frank anser att atombomben var viktigare, Hasegawa att den ryska invasionen var viktigare och Hatano att den ena faktorn vägde tyngre för vissa aktörer medan den andra faktorn var av större betydelse för andra inblandade.