Vilket ansvar har USA för Irak?

[sonderling]

Äh va fan. det här är ju standard svaret från alla USA-hatare. Bättre kan du.

Det är ganska intressant, själva utrycket anti-USA. Anti-(något land) har alltid tidigare använts av totalitära stater. Ex i Sovjetunionen så ansågs det vara bland det största brottet av dem alla, att kallas för anti-sovjet och det var belagt med dödsstraff. I Brasilien när generalerna styrde så mynta dem ordet anti-brasilianare, vilket var ett lika allvarligt brott. Vad som var gemensamt var att det accepterades inga andra avvikande åsikter än den som regeringen har utropat. Det är första gången ordet anti- används i ett demokratiskt och fritt land.
Om man jämför med Sverige, så är det ingen som anklagas för anti-svensk då en avvikande åsikt är en av de fundamentala ingridienserna i en demokrati, dvs om Lars Ohly eller Lars Leijonborg uttalar en annan åsikt än Göran Persson, så är det en annan åsikt och inte anti-svenskt.
Kanske något att tänka på. För när man använder ordet anti- så tar man bort all slags konstruktiv diskussionen.

Utrycket heter väl anti-amerikan annars. Men som sagt detta är en annan diskution.

Sonderling

[sonderling]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6060544.stm

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 02,00.html

Den gamla räven James Baker har tydligen tagit fram en ny plan för Irak där samtal med Iran b.l.a ska ingå. (Det är ju knappast troligt då att man ska bomba även Iran.)
Detaljerna är jag inte riktigt klar över men man får väl se vad detta leder till.

I studio ett igår så handlade det om Irak och det är första gången som jag hört att man nu helt klart anser att ett inbördeskrig äger rum i landet. (Vilket betydder att flera krig pågår samtidigt i landet. Knappast en enkel situation.)
Kanske är en splittring oundviklig.

Sonderling

[Dûrion Annûndil]

Den gamla räven James Baker har tydligen tagit fram en ny plan för Irak där samtal med Iran b.l.a ska ingå. (Det är ju knappast troligt då att man ska bomba även Iran.)
Detaljerna är jag inte riktigt klar över men man får väl se vad detta leder till.

Det är ju kongressen som givit en "partiöverskridande" panel detta uppdrag, vilket Times avslutar med "“Baker is not going to do or say anything that will embarrass the President or allow others to make political capital out of his report,” said one British insider. An American member or the commission said that nothing would be settled before the elections. “Believe nothing that you hear . . . It is a political game going on in advance of things (elections).”" De möjliga alternativen som gruppen enligt Times funderar över är ju intressanta... Jag tror dock att "Redeploy and contain" är det alternativ som tilltalar Bush-regeringen mest...

[Löwe]

Jag tycker kommissionen har mycket vettigt att komma med. Framförallt tycker jag det är bra att man äntligen inser Syriens roll som moderator gentemot [extremister]. Dock inget gott sagt om regimen, men några grader ovanför Iran sitter man nog ändå i helvetet.
Att låta Iran gå in i Irak vore nog förknippat med större risker. Trots allt har ju Iran samarbetat med Shiamuslimerna i södra Irak tidigare, och risken är stor att Södra Irak blir en satellitstat till Iran. En delning av landet i tre delar vore kanske ändå bäst, men det blir svårt att få med Turkiet på det, eftersom de befarar ökat tryck på självständighet från sina kurder i så fall.

Annars måste man ändå inse att staten Irak redan från början är en artificiell statsbildning på sama sätt som Belgien och Sovjetunionen. Även Kuwait är det. Efter en historia av både osmansk imperialism, europeiska mandat under mellankrigstiden och provosoriska lösningar under kalla kriget, finns inga klara grunder för statsbildning i Mellanöstern på det sätt som finns i Europa. Iraks upplösande som stat är således inte särskilt mycket att begråta.

Dock ser jag en trestatslösning som den bästa vägen på lång sikt.
*Kurdfrågan blir dock knepig även i fortsättningen.
*Syrien kommer blanda sig i Sunnidelen, Iran kommer vilja ta Shiadelen. Om det är bra eller dåligt låter jag vara osagt

[sonderling]

Är det inbördeskrig i Irak nu?
Jag har nämnligen hört detta sägas på sistone i nyheter som ett faktum. Förut hörde man detta sägas som ett påstående.
Sonderling

[J.K Nilsson]

>>Sonderling

Jag har fått uppfattningen att det är i ett fåtal provinser som är oroliga. I övriga provinser är det så pass lugnt att man kan påbörja processer för att bygga "riktigt" samhälle.

J.K Nilsson

[Löwe]

Det är väldigt lugnt i Kurdistan, där ju USA är populära. I Shiaområdet är det också lugnt. Det beror dock inte så mycket på att USA är genuint populära, men tack vare Saddams fall och shiagruppernas inflytande i parlamentet, så har ju ändå många valt att lägga hatet mot USA åt sidan tillfälligt. Dock ska det ses enligt devisen min fiendes fiende... alltså samma typ av "vänskap" som talibanerna hade med USA under det ryska Afghanistankriget 79 och framåt.

Den värsta regionen är den så kallade triangeln, som ligger i norra Sunniområdet.

Sen ska man ju självklart vara kritisk mot massmedia - som gärna exponerar det som ger lösnummer. Å andra sidan är det ju svårt för journalister att få se allt i det här kriget, så vad som är sanningen kan vi inte veta säkert. Lika mycket som man förstorar upp det man ser, lika mycket tystar man ner det man inte vill visa. Det är i alla fall vad jag tror.

[varjag]

Löwe's post är faktuell - men sensationslystna media, intressseras inte av lungna områden - det är sensation, bomber, flammor och elände som säljer. Visst - har USA ett ansvar för Irak. Men kan man inte tycka att ett tillbakadragande - vore att undandra sig det ansvaret? Varför lämna fältet inför 'mediatrycket'? Som man gjorde när man övergav Vietnam! OM - USA, skulle 'lida ett andra Vietnam' i Irak kommer hela konceptet av den 'sista återstående Världspolisen' i gungning. Många krafter, alltför många enligt min mening - kommer att utnyttja en ny amerikansk svaghet och handlingsförlamning - med oöverskådliga konsekvenser. Varjag

[sonderling]

Löwe's post är faktuell - men sensationslystna media, intressseras inte av lungna områden - det är sensation, bomber, flammor och elände som säljer. Visst - har USA ett ansvar för Irak. Men kan man inte tycka att ett tillbakadragande - vore att undandra sig det ansvaret? Varför lämna fältet inför 'mediatrycket'? Som man gjorde när man övergav Vietnam! OM - USA, skulle 'lida ett andra Vietnam' i Irak kommer hela konceptet av den 'sista återstående Världspolisen' i gungning. Många krafter, alltför många enligt min mening - kommer att utnyttja en ny amerikansk svaghet och handlingsförlamning - med oöverskådliga konsekvenser. Varjag

Det är som jag sagt förrut. Om al-qaida fick idén att de kunde ge sig på USA efter att ha tvingat USSR på fall i Afghanistan. Vad ska de inte få för idéer nu då?
Allt för många gillar tanken på att USA ska åka på stryk i Irak utan att tänka steget längre, menar jag. M.a.o gör man samma misstag som USA gjorde i Afghanistan, när de hjälpte Islamisterna med vapen, om än i tanken.

Själv börjar jag undra (efter att ha läst NY times och Washington post på nätet idag) om inte USA kommer försöka mygla sig ut ur Irak inom en snar framtid (typ 12 eller 14 månader.) Men jag har bara min "gutt feeling" att luta mig tillbaka på där.

Sonderling

[J.K Nilsson]

Själv börjar jag undra (efter att ha läst NY times och Washington post på nätet idag) om inte USA kommer försöka mygla sig ut ur Irak inom en snar framtid (typ 12 eller 14 månader.) Men jag har bara min "gutt feeling" att luta mig tillbaka på där.

Sonderling

Jag är inte helt positiv till att USA skulle lämna landet i sticket. Om jag får ge konstruktiv kritik så skulle det vara att USA satsade mer på multifunktionell fredsskapande operation. Den militära delen skulle inte till största delen bestå av stridsberedda hormonstinna ynglingar som inte har minsta kunskap om landet eller hur man beter sig gentemot sina medmänniskor. Visst mått av militära spetskunskaper måste innehas men det verkar som man var helt oförberedd både på strategisk nivå och förbandsnivå på att hantera vakumet efter Saddam, tänk på att det var relativt lungt rätt så länge i Irak.

J.K Nilsson

[Belisarius]

För var dag som går blir jag allt mer övertygad om att USA kommer att köra en "cut and run" från Irak. De har inte uthållighet, råd eller (politiskt) stöd från hemmafronten att vara kvar mycket längre. Dessutom börjar USA:s utrikespolitiska fokus skifta från Irak till det de skulle tänkt på för 6 år sedan; Nordkorea och Iran och i viss mån en bättre internationell samverkan. I den meningen blir Irak ett nytt Afghanistan, om inte den nya irakiska regeringen visar sig kapabel att ta fram fruktansvärt hårda nypor att få ordning på situationen. Det kommer att behövas.

Och hur kaxiga kommer inte afghanerna att bli efter att ha kickat ut Sovjetunionen, Talibanerna (med lite hjälp), USA och slutligen hela jämra Nato..?

[sonderling]

För var dag som går blir jag allt mer övertygad om att USA kommer att köra en "cut and run" från Irak.

Kamoflerat i så fall med att det stöttar upp en irakisk armé som ska stå emot terrorgrupperna. Och sedan drar sig ur och lämnar kvar ett hangarfartyg eller två för airsupport. Nån övrig omvärldsinsats får Irakierna kolla i månen efter.

I USA verkar man mest vara irriterad på hur mycket pengar detta kostar, det behövs bättre till skola och sjukvård i USA. Plus att man anser sig ha blivit lurad in i detta och att detta nu är att betrakta som ett rent internt problem för irak. Det största krigsmotståndet verkar således ha rent egoistiska motiv.
(och andra sidan verkar krigsmotsåndet i Europa mest grunda sig på en antipati mot USA, så ingen bryr sig egentligen om vad som är bra för Irak m.a.o.)
Dödstalen används i kritiskt syfte då det anses att amerikaner dör som åskådare i ett Irakiskt inbördeskrig (vilket faktiskt verkar vara fallet nu.) Att de dör helt i onödan alltså (annars påpekas det att 20 000 amerikaner hade dött i vietnam efter samma tidsram.)

Jag har blivit jäkligt pessimistisk på sistone. Troligtvis lämnar man Irak i händerna på Islamisterna och nån ny gudstat tar sin början. Och Afghanistan går kanske samma öde till mötes.

Kanske är demokratier dekadenta och svaga jämnfört med fascismen.
Eller?

Sonderling

[Matsan]

Kan grannländerna sitta stilla med armarna i kors om USA drar sig ur Irak och fullt inbördeskrig bryter ut? Vi vet ju vad Turkiet tycker om kurderna i norra Irak och Iran har ju sina sympatier hos grupper i de södra delarna.

[Belisarius]

Vad är det som säger att de sitter stilla med armarna i kors nu? USA anklagar ju både Iran och Syrien för att underblåsa och stödja kampen mellan fraktionerna.

Sonderling: Fin sammanfattning om problemet. Det ger mig lite galla att den amerikanska allmänheten anser att det fintats in i kriget, det var något vi (läs: i alla fall jag) sade innan det bröt loss våren 2003. Och som sagt, den europeiska antipatin mot hela företaget skadar både Europa, USA och Irak men ingen bryr sig efter som "vi" tog den "rätta vägen" och har nu tydligen rätt att sitta och döma.

[varjag]

Sonderling skrev """"Kanske är demokratier dekadenta och svaga jämnfört med fascismen.
Eller?

Sonderling """

Det är precis det som är problemet! Men varför? Jo för att vi i snart fem decennier haft en gläfsande hop övermaga pudlar som snappat efter USA's hälar, vadhelst det gjort för att bevara pudelhopens friheter att gläfsa och få överfyllda matfat. Men sällan gett ett handtag i den eviga kampen om hur man bibehåller alla godsakerna. Med rullande ögon, hymlande ord och vridande händerna - har pudelskocken vägrat förstå att den underminerat och underminerar viljan - i den ENDA stat med resurserna och framsynen att ta och trotsa, utmaningar. Gud hjälpe pudlarna - om en dag USA tröttnar på gläfset och lämnar arenan till dem...... , Varjag