Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Jag håller helt med dig i det sista du skriver. För jag anser också att det skulle vara bäst om sanningen kom fram. Och jag menar inte att förfarandet har varit styrt av någon regering. Men jag är övertygad om att politiker fått löpande information, och man har överlåtit agrandet och beslutsfattandet på berörda inom försvarsorganisationen . Vi är helt överens om väst samarbetet Ola, men jag tror det berodde på att vi behövde hjälp att hålla koll på vad Ryssen sysslade med , eftersom vår egen förmåga var usel då detta startade upp. Den förbättrades med tiden, men då var skadan redan skedd så att säga. Samt att våra "allierade" har dragit nytta själva av hjälpen. För så länge det inte går att föra i bevis att inte en enda Triton farkost satts i sjön i våra vatten, så kan vi aldrig med säkerhet påstå motsatsen. Jag tycker den enklaste förklaringen är att Sovjet hade motiv, Nato hade det inte. Men tyvärr så hände nåt på vägen däremellan, som man helst vill sopa under mattan. Och just misstro till den politiska ledningen kan vara en förklaring, men det är nog bara en del av sanningen. Så även om jag också skulle välkomna en "sannings kommision", är jag inte övertygad att sanningen skulle uppdagas. Det kan vara för mycket ,för allt för många som inte skulle tåla en sådan ingående granskning./ Thule

[koroshiya]

Om det nu är så att en eventuell sanningskommission kommer fram till att det har begåtts någon form av brott då? Måste man i så fall inte ställa folk inför rätta?

Hm, men det kanske finns preskriptionstider som gör att folk kan få gå fria?

Om det inte finns det har kanske en del svenskar goda anledningar till att inte berätta vad de vet, och i så fall får vi vänta med sanningen till dess att några av våra medmänniskor har gått till andra sidan.

[Wedman]

Om det nu är så att en eventuell sanningskommission kommer fram till att det har begåtts någon form av brott då? Måste man i så fall inte ställa folk inför rätta?

Hm, men det kanske finns preskriptionstider som gör att folk kan få gå fria?

Om det inte finns det har kanske en del svenskar goda anledningar till att inte berätta vad de vet, och i så fall får vi vänta med sanningen till dess att några av våra medmänniskor har gått till andra sidan.

Sydafrika tillsatte en sannings- och försoningskommission efter avskaffandet av apartheid, och den var förenad med amnesti för de som vittnade. Jag tror att något liknande skulle vara lämpligt när det gäller det troliga ubåtssamarbetet med väst. Om det nu är fallet att ett begränsat antal amiraler gjort överenskommelser med främmande makt, och i hemlighet agerat enligt dessa, så skulle vårt samhället ha mycket mer att vinna på att sanningen kommer fram än att ett antal åldriga amiraler får skaka galler. Ubåtsfrågan har stor betydelse för hur vi ska se på vår historia under det sena kalla kriget men även framtidsfrågor som den politiska styrning av Försvarsmakten eller ett eventuellt medlemskap i NATO.

Det borde även ligga i potentiella vittnens intresse att själva få möjlighet att stå för och förklara sitt agerande (utan att riskera straff) hellre än att riskera att pekas ut som landsförrädare av historiker om 10-50 år.

Jag har tidigare (våren/sommaren 2006) tagit upp detta med en partikamrat i riksdagen men fick då svaret att det var en fråga som man skulle kunna ta upp efter valet, men då blev det i stället en regering med Carl Bildt.

[koroshiya]

Kan man ge garantier för amnesti vore det förstås det bästa, och kanske för de med kunskap också, som väl idag kanske är tvingade att bära på motstridiga känslor, som det ofta kan vara här i livet.

Sedan får vi se var man hamnar någonstans. Sanningen är väl en blandning av lite av varje.

[Thule2]

Vad jag aldrig förstått är, hur kunde C.Bildt så tvärsäkert gå ut med data om alla kränkningar,och ubåtstyper av alla de slag. Han borde ju förstått att saken skulle granskas in i benmärgen ? Så naiv kan han ju ändå inte ha varít att han inte förstod det !Thule

[Bergman]

Jag är av uppfattningen att när en regering tillsätter en utredning eller en kommission, så görs detta inte för att finna sanningen, utan för att finna/skapa/forma den sanning som allmämheten kan hantera, samt att inokulera makthavarna. Dessutom fortgår det sammarbete som vi diskuterar även idag. Jag tror därför att få skulle öppna sig och tala klarspråk.

Bill.

[Wedman]

Vad jag aldrig förstått är, hur kunde C.Bildt så tvärsäkert gå ut med data om alla kränkningar,och ubåtstyper av alla de slag. Han borde ju förstått att saken skulle granskas in i benmärgen ? Så naiv kan han ju ändå inte ha varít att han inte förstod det !Thule

Ja, det har vi diskuterat i en annan tråd. Om det var så att Bildt också blev lurad, och alltså var en så kallad "nyttig idiot", så tror jag att han är helt ointresserad av att detta sk komma till allmän kännedom.

[koroshiya]

Vad jag aldrig förstått är, hur kunde C.Bildt så tvärsäkert gå ut med data om alla kränkningar,och ubåtstyper av alla de slag. Han borde ju förstått att saken skulle granskas in i benmärgen ? Så naiv kan han ju ändå inte ha varít att han inte förstod det !Thule

Men tänk på situationen. Vad det verkar var ju Bildt redan en etablerad politiker. Och kanske fick han tips från vänner i Nato? Han kan ha börjat med att tänka inrikespolitiskt, att en skandal för sittande regering kan ha varit bra för moderaterna.

Sedan var det väl så att han höll ett anförande för att få bli invald i en illuster skara. På det viset hade han ett motiv till att föra fram en spännande och intressant berättelse.

Men ändå... vid tillfället var Bildt över 40 år, om jag har förstått rätt, och kanske hade man därför kunnat förvänta sig en större mognad.

Kanske var han själv lurad? Ifall man förutsätter att han har haft kontakter västerut kan ju dessa också ha försett honom med information som inte var hela sanningen.

Och för att ha med Wedmans inlägg, det är rimligt att Bildt i så fall inte har det minsta intresse av att någon sanning avslöjas.

[Thule2]

Det var så jag tänkte också Bergman, att det kan bli svårt att få någon att tala.
Vad beträffar C. Bildt så borde ju hans ubåts uttalanden ha bromsat vidare karriär kan man tycka i så fall. Det blev ju tvärtom. Men frågan kvarstår dock, vem drog i trådarna på Kasper" ? Thule

[FNP]

FNP, jag har den största respekt för dig och just därför skulle jag värdesätta om du ville dela med dig av din uppfattning i sakfrågan.

Tack det var mycket vänligt sagt!

Ubåtsfrågan är inte helt enkel ur diskussionssynpunkt.

Det klokaste yttrande som fällts är detta:

"Sanningen ligger i betraktarens ögon"

Någon skribent har vid tillfälle liknat uppfattningarna i ubåtsfrågan med religiösa trosuppfattningar. Dvs det innebär att de mest troende är oemottagliga för motsidans argumentation eller kritik av egna trosuppfattningar eller föreställningar.

(Varje debattör bör vid något tillfälle lägga handen på hjärtat och ställa sig frågan: Varför tycker/tror jag *egentligen* som jag gör i den här frågan. ) (Jag brukar göra det ganska ofta i alla fall, kanske det vid något tillfälle skingrar någon illusion.)

Det är anledningen varför jag inte givit mig in någon ubåtsttråd med någon större grad av engagemang. Däremot skall jag villigt erkänna att jag följt flera, läst det mesta och undantagsvis faktiskt sett något nytt och intressant.

Vad gäller min uppfattning i sakfrågan så PM:ar jag dig.

[Thule2]

För min egen del så är min uppfattning mycket enkel att förklara. Eftersom forna Sovjet bemödat sig med att kartlägga varenda kvadrat mm av vårt territorium på land, så har man säkerligen gjort detsamma under vattnet. Det är även det enda som har haft ett klart motiv till det hela. Plus att man satsat enorma resurser på undervattensfarkoster, ubåtar, ytfartyg, spioner, agentvärvning m.m. Vad Nato och väst sysslat med i bakvattnet är bara en fortsättning av det samarbete vi en gång gav oss in i . Just av rädsla för lede fi" i öst./Thule

[Ola Frithiofson]

[Det klokaste yttrande som fällts är detta:

"Sanningen ligger i betraktarens ögon"

Någon skribent har vid tillfälle liknat uppfattningarna i ubåtsfrågan med religiösa trosuppfattningar. Dvs det innebär att de mest troende är oemottagliga för motsidans argumentation eller kritik av egna trosuppfattningar eller föreställningar.

Inte mycket nytta då med din utbildning "FNP"och hårt intjänade erfarenheter från ubåtsfältet. Sanningen, eller är det en religös trosuppfattning - inte en sanning? Du förvillar mig där. Sanningen har alltså inget att göra med att du är receptiv och kan ta in nya intryck, den är redan färdig? Men kanske bara hos andra här på forumet, inte dig själv? Ja, oavsett vilket, inte är väl det kloka yttranden?

Sanningen ligger i betraktarens ögon är i sanning ett dumt uttalande om det betraktas som ett axiom som du verkar mena och inte en förutsättning bland flera att försöka förhålla sig till. Till Skalmans forum introduceras vi alla med devisen "Information not shared is lost". Ingen större mening med att dela information om du redan går omkring med den sanna sanningen i ditt huvud, FNP. Sanningen bär du så att säga med dig. Och det oavsett vad du lärt erfarit, hör och ser, alla de intryck du tar in?

Nej, även om det nyttar till när en objektiv sanning ska sökas att försöka förstå inte bara andra utan också sig själv - vilket är svårare än man kan tro och vilket är det motsatta till att se den egna sanningen som ett axiom - måste sanningen sökas i fakta och falktabaserade resonemang. Med fakta då sådant som går att leda i bevis. På vägen dit är det lämpligt att pröva hypoteser - eller hur FNP? Det är väl därför vi diskuterar här? Men den du har, den har du i en PM du inte vill visa här. "Information not shared is lost" Ja lost för Skalman i alla fall.

Eller är det så, FNP, att du har fått din egen hypotes falsifierad under vår diskussion på den här tråden, men eftersom du vet hur det ligger till, vad som är sant, vill du inte medge det?

[Lasse O]

För min egen del så är min uppfattning mycket enkel att förklara. Eftersom forna Sovjet bemödat sig med att kartlägga varenda kvadrat mm av vårt territorium på land, så har man säkerligen gjort detsamma under vattnet. Det är även det enda som har haft ett klart motiv till det hela. Plus att man satsat enorma resurser på undervattensfarkoster, ubåtar, ytfartyg, spioner, agentvärvning m.m. Vad Nato och väst sysslat med i bakvattnet är bara en fortsättning av det samarbete vi en gång gav oss in i . Just av rädsla för lede fi" i öst./Thule

Det ligger lite av Ockhams rakkniv över ditt resonemang men det låter faktiskt mer sannolikt än konspirerande svenska sjöofficerare som släpper in NATO-baserade undervattensfarkoster i svenska farvatten och sedan beordrar egna styrkor att låta dem passera ut obehindrat.
Fast jag tjänstgjorde vid ubåtsskyddsstyrkan under flera år på 80-talet har jag trots det inte mer kunskap än någon annan att peka ut vem som förmodligen kränkte svenskt inre vatten. Mitt intryck är i alla fall att vissa politiska kretsar av olika anledningar gärna skulle se väst som inkräktaren, ungefär som Wedman förtjänstfullt antyder.

[FNP]

Eller är det så, FNP, att du har fått din egen hypotes falsifierad under vår diskussion på den här tråden, men eftersom du vet hur det ligger till, vad som är sant, vill du inte medge det?

Nej, där får jag lov att göra dig besviken, i stort sätt inget i dessa trådar innehåller något substansiellt nytt.


Något jag personligen tycker är intressant i alla ubåtstrådarna är hur tydligt åsiktskillnaden framträder i synen på tolkningsföreträdet.
De finns de som helt (eller till större del) håller fast vid stasmakten tolkningsföreträde (som i princip dominerade till ca 1996-97), sedan finns det de vilka helt (eller till större del) underkänner statsmaktens tolkningsföreträde och i stället hävdar ett, jag väljer att kalla det, "oberoende" tolkningsföreträde.

Denna skiljelinje är intressant då den går igen i andra diskussioner på nätet t ex Estonias förlisning, mordet på statsministern, m fl exempel.

Det märks att du är en van nätdebattör. Din debattstil är rakt personlig utan att gå till öppet personangrepp och du är genomgående provokativ på gränsen till att uppfattas som otrevlig, dock väljer jag att tolka dig som att du verkligen
önskar att få en reaktion.

[Per Andersson]

För min egen del så är min uppfattning mycket enkel att förklara. Eftersom forna Sovjet bemödat sig med att kartlägga varenda kvadrat mm av vårt territorium på land, så har man säkerligen gjort detsamma under vattnet.

Det finns betydligt enklare sätt att kartlägga Sveriges inre vatten än med miniubåtar. Exemplevis svenskflaggade fritidsbåtar bemannade med sympatisörer eller hyrt folk.
Om man skulle använda miniubåtar för denna kartläggning, så torde man göra sitt absolut yttersta för att inte upptäckas. De ubåtar och minubåtar som observerats verkar i stället ha gjort sitt yttersta för att observeras av civilpersoner.