Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Det där är rent djävla förtal , Kviman stod inte för vad han sagt, och du har inte en djävla susning vad han sade till Rickard, du gick endast efter Rickards berättelse, och det tycker du är just Kviman stod inte för vad han sagt till mig, även om jag blir dragen inför domstol i frågan så kommer jag att berätta vad Kviman sade. Han sade angående Tunander att den stollen ringer flera gånger i veckan, och ber mig ta tillbaka vad jag sett.Men hur fan skall jag kunna ta tillbaka nåt, jag vet ju vad jag såg. Jag kommer att polis anmäla det där inlägget Pat Lin, så var rakryggad nu och berätta i ett Pm till mig vad du heter. Nu får det tamejfan räcka. Vem mer menar du jag har pratat med som inte sedan uppgiften stämmer . Fy fan vad dåligt.
Nu gick du för långt grabben. Och som tur är denna gången så bandade jag samtalet, men vem som helst jan vänligen ringa upp personen i fråga och ställa det frågor som önskas. Ni på konspirationsidan gör visst vad fan som helst för att försöka slå dunster i ögonen på folk. Tunander har framfört en helt felaktig uppgift i en bok , det är sanningen. //Thule

[Bergman]

Ja det var lite slarvigt med Maritalia, kan vi slå fast att 8 knop tyder på en konventionell ubåt som passerar ut ur horsfjärden?

Jag vet att jag är jobbig men jag känner att vi behöver ta ett steg tillbaka o fundera över vad vi jobbar med.

8 knop syd Oxnö Udde,.. precis intil Sjöhunden,..o efter att Ubåten gått igenom eller under näten? Eller gick den igenom näten i 8knop?

El eller Diesel drift?

Jag frågar igen. Vilken tid o sträcka behöver en Ubåt i undervattensläge för att nå denna hastighet.

Är det vi talar om rimligt? Är Marinens mätning rimlig? Hur många källor fick indikering på Ubåt? Osv.

Lägg till att varken Horsfjärden eller inloppet från Mysingen var avlyst,.. privata båtar o passagerar trafik förekom, ett fåtal meter från Sjöhunden.. Så snacket om att skjuta torpeder från Sjöhunden kan vi glömma,.. det är helt orimligt.

Att snacket om att skjuta torpeder ens förekommer, visar snarast på hur lite vi som grupp har grepp om det vi talar om.

B.

[JHAN]

Bjernevik

Att ubåtarna hade de bästa hydrofonerna i flottan just då behöver väl ändå inte betyda att de och deras operatörer var bra på att uppfånga ubåtar, eller hur?

Så här tycker den här länken, lite spjutspets utrustning typ bättre i världen? http://www.fht.nu/Dokument/Marinen/mari ... n_ubat.pdf

Målfaktorberäkning på ubåt sker normalt med någon form av "bearing-only method" som kräver att ubåten under en viss tid rör sig på en icke linjär bana och därvid mäter in och lagrar ett antal bäringsvärden till målet jämte uppgift om tidpunkt och eget läge vid varje inmätning.
Dessa data kan sedan utnyttjas för att beräkna avståndet till målet och dess fart och kurs. För att klara detta blev det nödvändigt att förse eldledningen, som i grunden var en analogimaskin, med en digital del för att kunna lagra data för senare bearbetning. Sålunda
ingick i TCI 105 en AMI-enhet1, en digital målräknare med ett roterande trumminne som lagringsmedium. Detta var den första digitala utrustning som kom ombord på en svensk ubåt och även det första digitala instrument som Philips tog fram. Det kom att dröja en bra bit in på
70-talet innan Philips övergick till digitaltekniken i sitt produktprogram.

thules MANA rapport tycker att dom är utmärkta ubåtsjaktsplattformar som med fördel kan användas att dolt spana i farvattenförträngningar.

Och sedan så har vi IKFN för att förtydliga hur insatserna skulle ske.

Så du har alltså en ubåt som ligger och passivt lyssnar ett par hundra meter bort när något passerar en trängre passage, dom har ett eldledningssystem som var det bästa Philips kunde tillverka och MANA beskriver dom som utmärkta ubåtsjaktsplattformar.

Men där tycker du att sjömännen kanske var otränade eller nåt?

Jag gissar att man snarare hade mycket bra uppfattning om vad som passerade förbi dom men att insatsen reglerades enligt gällande IKFN.
Ubåten var ju trots allt på väg ut så man följde väl den första punkten?

Jag har inte den minsta aning. Jag föreslår bara att din bedömning "inte en chans att någonting kunnat smyga ut förbi dem" kanske inte är riktigt rätt. Att flottans förmåga till ubåtsjakt var minst sagt begränsad 1982 torde väl numera vara ett faktum?

Eftersom helikoptern med sin doppler fångade upp den utbrytande/utsläppande ubåten, är din bedömning att Sjöhunden var bättre eller sämre än en helikopter på att upptäcka förbipasserande ubåt?
Jag gissar här på bättre och att anledningen att man inte pratar om den var för att deras system var ganska så toppmoderna?

Nej. Men gigantisk skillnad mellan att fälla sjunkbomber och att skjuta torped. Enstaka sjunkbomber är att se som varningsskott, en torped är direkt sänkande. Min uppfattning är att man 1982 aldrig hade i avsikt att sänka ubåtarna, det handlade hela tiden om att avvisa eller tvinga upp dem till ytan.

Visst är det det men din fråga var ju om det rådde eldförbud eller inte, inte om det var skillnad på torpeder och sjunkbomber och det har jag nu visat på att det inte var men det var ett kraftigt reglerat och flytande eldtillstånd.

Och om dom nu bestämde sig för att inte avfyra torped om dom kunnat så släpptes den väl ut? Nu har ju Stighult bekräftat att den inte var där för att skjuta torpeder så vi kan släppa just den biten kanske?

[JHAN]

Bergman
Att snacket om att skjuta torpeder ens förekommer, visar snarast på hur lite vi som grupp har grepp om det vi talar om.

Ja torpederna kan vi släppa, det var bara ett statement att dom hade kunnat om dom ville sänka ubåten men Stighult har väl rett ut att den inte var stridsberedd och så ligger väl inte torpedsänkning närmast till hands enligt gällande IKFN när något är på väg bort från Sverige?

[JHAN]

Går det att prata med Kviman igen, nu har ju just den där historien legat och skavt i ett par år och då kanske den går iväg?

Sa du till Kalla att du bandade samtalet med honom?

Sen PatLin, thules MANA rapport är tydlig med att det inte var några hål så där hade nog Tunander fått felaktig information.
Ändrar väl ingenting i sak för helikoptern har ju en säker ubåts observation i det området ändå.

[unmo300]

Intressant artikel. http://magasinetfilter.se/feature/troll ... dium=email

[JHAN]

Intressant artikel. http://magasinetfilter.se/feature/troll ... dium=email

är inte det fredsivrande sovjet/ryssland narrativet lite passe?

Sovjet/Ryssland var/är det enda land i europa som ockuperat/ockuperar andra länder i Europa, dom är ju allt annat än fredliga
Marinen mörkar väl sitt NATO/USA samarbete men att peka ut Sovjet som kränkande part är ju inte direkt sensationellt, speciellt inte eftersom dom ockuperade halva europa vid den här tiden?

Om dom kände sig kränkta av Palmes utpekande 1983 hade dom ju kunnat visa oss vilka fredsivrare dom var och lämna de ockuperade länderna i östeuropa men det gjorde dom väl inte?

Att försvaret skarvar lite ingår väl i spelet, det gör ju USA och Sovjet också, Syrien, ukraina, krim, irak osv., standardförfarande?

[unmo300]

är inte det fredsivrande sovjet/ryssland narrativet lite passe?

Tænkte mer på ubåtskrænkningarna.

[Thule3]

Har kollat rapporten igen Jhan, och du har helt rätt //Thule

[Bergman]

Bergman
Att snacket om att skjuta torpeder ens förekommer, visar snarast på hur lite vi som grupp har grepp om det vi talar om.

Ja torpederna kan vi släppa, det var bara ett statement att dom hade kunnat om dom ville sänka ubåten men Stighult har väl rett ut att den inte var stridsberedd och så ligger väl inte torpedsänkning närmast till hands enligt gällande IKFN när något är på väg bort från Sverige?

JHAN, det här är inte kritik av dig,.. men det är kritik av oss alla som deltar i diskussionen. Vi diskuterar utifrån det perspektiv Tunander har i sina böcker,.. dvs att Marinen var stridsberedd,.. att de hade vapen o aminution,.. osv. Jag menar att det inte var så.

Det fanns inte ens en Operativ Taktisk ledare utsedd under Horsfjärden jakten, Horsfjärden var INTE avlyst,.. normal civil trafik o området.

Sedan snackar ni om att avfyra torpeder,.... inne i ett synnerligen trångt skärgårdsområde!! Finns inte på kartan att det skulle ske. Tiita på hur det gick i Hävringe? när Marinen avfyrade ordentlig verkanseld,.. man höll på att sänka sitt eget fartyg!!

Jag menar att vi behöver anta en mer rimlig attityd när vi diskuterar Horsfjärden.

B.

[JHAN]

är inte det fredsivrande sovjet/ryssland narrativet lite passe?

Tænkte mer på ubåtskrænkningarna.

Ja, jag drog kanske iväg lite snabbt där

[JHAN]

Bergman, vi kan väl ha gällande tillämpning av IKFN som utgångspunkt?

Eftersom de flesta ubåtar försöker avlägsna sig när beskjutna så fastnar man väl ofta på den andra punkten?

Thules MANA rapport innehåller också rejält med självkritik, att detaljstyrningen av ÖB och marinledningen troligen ledde till att farkost/ubåt undkom och att bäst väg framåt var att få låta insatsledaren verka obehindrat inom sitt mandat.

MANA rapporten bekräftar ju också att det var nästintill omökligt att hitta en farkost/ ubåt som lagt sig tyst på botten med den utrustning man hade.

[JohnT]

Bjernevik

Att ubåtarna hade de bästa hydrofonerna i flottan just då behöver väl ändå inte betyda att de och deras operatörer var bra på att uppfånga ubåtar, eller hur?

Så här tycker den här länken, lite spjutspets utrustning typ bättre i världen? http://www.fht.nu/Dokument/Marinen/mari ... n_ubat.pdf

Målfaktorberäkning på ubåt sker normalt med någon form av "bearing-only method" som kräver att ubåten under en viss tid rör sig på en icke linjär bana och därvid mäter in och lagrar ett antal bäringsvärden till målet jämte uppgift om tidpunkt och eget läge vid varje inmätning.
Dessa data kan sedan utnyttjas för att beräkna avståndet till målet och dess fart och kurs. För att klara detta blev det nödvändigt att förse eldledningen, som i grunden var en analogimaskin, med en digital del för att kunna lagra data för senare bearbetning. Sålunda
ingick i TCI 105 en AMI-enhet1, en digital målräknare med ett roterande trumminne som lagringsmedium. Detta var den första digitala utrustning som kom ombord på en svensk ubåt och även det första digitala instrument som Philips tog fram. Det kom att dröja en bra bit in på
70-talet innan Philips övergick till digitaltekniken i sitt produktprogram.

Förlåt men när svensk försvarsindustri och militärer pratar om svenskproducerad utrustning som inte sålts i några direkta mängder till andra länder,
så kan du utgå från att dom är lika självförhärligande som D. Trump.

Sverige var minst 20 år efter USA, och TCI 105 , var bara en målföljare, inte en hydrofon.
Och enligt Klintebo's "det svenska ubåtsvapen 1904-2004", så var det först Näcken som kunde anfalla ytmål utan att sticka upp periskop eller radar.

Om man istället tittar på hur svenska operatörer beskriver den tyska flank array som installerades på prov i Näcken och sedan blev standard i Västergötaland. Så kan man inse att det Sverige hade före 1990 var långt efter vad USA hade i "Jakten på röd oktober".

Och oavsätt hur bra hydrofon, ljudutbredningen i skärgård under hösten med sin "röriga" vattentemperatur och salthalt var allt annat än förutsägbart.

Desstom så de enda svenska hydrofonoperatörerna som någonsin tidigare hade försökt jaga miniubåtar inomskärs skulle varit den som var med när Sverige hade den egna miniubåten Spiggen. Om nu spiggen någonsin hade övat mot ubåtar, fregatterna var ju redan skrotade.


mvh
/John

[Bjernevik]

Så här tycker den här länken, lite spjutspets utrustning typ bättre i världen? http://www.fht.nu/Dokument/Marinen/mari ... n_ubat.pdf

Målfaktorberäkning på ubåt sker normalt med någon form av "bearing-only method" som kräver att ubåten under en viss tid rör sig på en icke linjär bana och därvid mäter in och lagrar ett antal bäringsvärden till målet jämte uppgift om tidpunkt och eget läge vid varje inmätning.
Dessa data kan sedan utnyttjas för att beräkna avståndet till målet och dess fart och kurs. För att klara detta blev det nödvändigt att förse eldledningen, som i grunden var en analogimaskin, med en digital del för att kunna lagra data för senare bearbetning. Sålunda
ingick i TCI 105 en AMI-enhet1, en digital målräknare med ett roterande trumminne som lagringsmedium. Detta var den första digitala utrustning som kom ombord på en svensk ubåt och även det första digitala instrument som Philips tog fram. Det kom att dröja en bra bit in på
70-talet innan Philips övergick till digitaltekniken i sitt produktprogram.

Vad i ovanstående menar du har med ubåtsjakt att göra menar du? För mig framstår det som att det handlar om bekämpning av ytmål. Vilket torde ha varit huvudsyftet på "invasionsförsvarets" tid.

Så du har alltså en ubåt som ligger och passivt lyssnar ett par hundra meter bort när något passerar en trängre passage, dom har ett eldledningssystem som var det bästa Philips kunde tillverka och MANA beskriver dom som utmärkta ubåtsjaktsplattformar.

Men där tycker du att sjömännen kanske var otränade eller nåt?

Jag tycker ingenting. Jag förde bara fram idén att våra ubåtar 1982 fokuserade på att sänka invasionstonnage och därför kanske inte hade övat så där jättemycket på att jaga ubåt. Detta som synpunkt på ditt uttalande "finns inte en chans att något kunnat smyga sig ut förbi den".

Jag gissar att man snarare hade mycket bra uppfattning om vad som passerade förbi dom men att insatsen reglerades enligt gällande IKFN.
Ubåten var ju trots allt på väg ut så man följde väl den första punkten?

Gissa kan vi alla göra, jag ville bara peka på att ditt kategoriska påstående om "inte en chans" kanske inte riktigt stämde.

Eftersom helikoptern med sin doppler fångade upp den utbrytande/utsläppande ubåten, är din bedömning att Sjöhunden var bättre eller sämre än en helikopter på att upptäcka förbipasserande ubåt?

Jag har ingen aning om Sjöhunden hade bättre eller sämre förutsättningar än hkp 4 rent tekniskt. Däremot så vet jag att det man inte övar på blir man inte duktig på, oavsett vad tekniken medger.

Visst är det det men din fråga var ju om det rådde eldförbud eller inte, inte om det var skillnad på torpeder och sjunkbomber och det har jag nu visat på att det inte var men det var ett kraftigt reglerat och flytande eldtillstånd.

Nej, min fråga var vad det rådde för eldtillstånd, inte om det rådde eldförbud. Detta som kommentar till ditt hävdande att Sjöhunden skulle ha skjutit torped för att sänka en upptäckt ubåt.

[JHAN]

Bjernevik
Vad i ovanstående menar du har med ubåtsjakt att göra menar du? För mig framstår det som att det handlar om bekämpning av ytmål. Vilket torde ha varit huvudsyftet på "invasionsförsvarets" tid.

Använder inte en ubåt samma system för att bekämpa ytmål som mål under ytan, vad är skillnaden?

Jag tycker ingenting. Jag förde bara fram idén att våra ubåtar 1982 fokuserade på att sänka invasionstonnage och därför kanske inte hade övat så där jättemycket på att jaga ubåt. Detta som synpunkt på ditt uttalande "finns inte en chans att något kunnat smyga sig ut förbi den".

Ja du försöker ju få det till att de otränade sjömännen på Sjöhunden missade en utgående konventionell ubåt som en helikopter upptäkte.

Gissa kan vi alla göra, jag ville bara peka på att ditt kategoriska påstående om "inte en chans" kanske inte riktigt stämde.

Ja det kan vi göra, att en ubåt skulle kunna ta sig förbi en lyssnande sjöhunden på ett par hundra meters avstånd finner jag för osannolikt eftersom den blev upptäckt av en helikopter.

Jag har ingen aning om Sjöhunden hade bättre eller sämre förutsättningar än hkp 4 rent tekniskt. Däremot så vet jag att det man inte övar på blir man inte duktig på, oavsett vad tekniken medger.

Och helikopterbesättningen var bättre tränade än ubåtsbesättningen eftersom helikoptern upptäckte ubåten?

Nej, min fråga var vad det rådde för eldtillstånd, inte om det rådde eldförbud. Detta som kommentar till ditt hävdande att Sjöhunden skulle ha skjutit torped för att sänka en upptäckt ubåt.

Efttersom det fälldes ett antal sjunkbomber rådde det väl eldtillstånd, har vi inte rett ut det där med torpeden vid det här laget?

Nu har jag postat vad MANA tyckte, vad gällande IKFN var, vad som skrivits i SOU och vad mer. Kan du inte styrka dina påståenden att Sjöhundens besättning var otränad, sjöhunden inte var lämpad för att hitta mål under ytan och sånt som styrker det du för fram. hitills blir det ju mest jag som gör jobbet och du ändrar dig efterhand eller svär dig fri med - jag för bara fram iden -.