Minkar, sillar och andra ubåtar

[Stighult]

Solkungen skicka ett PM (personligt medelande)till Thule så tror jag nog att Thule3 mailar över den.
Ola tänk på att alla inte är akademiker och så bra på språk, till exempel jag själv. Ibland så ser man inte skillnader på en del ord, för mig är engelska ett utländskt språk där jag famlar mig fram.
JHAN Ibland tycker jag som en del andra att, du kanske drar slutsatser som "vi alla " inte är riktigt överens om.

Framför allt om vi ska gräva fram något, så är det vad som hände och varför som är intressant. Inte om vi tycker det var bra eller inte som det handlar om.

[Gerrgul]

Att Amerikanska , Brittiska och andra allierade testat vår beredskap är ingenting osannolikt Ola, det vore väl mycket konstigt om man inte gjorde det.
Men att bedriva övnings verksamhet är inte samma sak som att kränka ett annat land suveränitet i mer än 20 års tid, och jag är övertygad att du vet att det var Sovjet, likaså dina fränder i partiet och annorstädes. Men det kan inte sägas . //Thule

Ursäkta, men nu hänger övertecknad staketsittare inte med i det mest elementära. Betyder "testat vår beredskap" samövningar eller oinbjudna besök i våra territorialvatten? I det senare fallet kan då jag inte se det som något annat än kränkningar. Fast vi bör se det så att det var av ren omtanke som dom höll på och jävlades med vår marin? I det förra fallet bör besöken vara välkända bland marinofficerarna, eller?

[Stighult]

Nu är det fredag kväll och jag kan väl skriva en galen ide.

Vid början av Hårsfjärden kalabaliken, så var i stort sett allt som flöt och flög. Samt de som kunde
panga minor, koncentrerade till Stockholms Norra skärgård med Notvarp. Tänk tanken att det var för att
södra skärgården skulle lämnas ifred. Där skulle en grupp med "vänligt" sinnade västpersonal byta ut/placera
ut utrustning.
Allt hade fungerat perfekt om inte Hofsten kommit ångande med Halland i Skramsösundet och nästintill sänkt
en miniubåt och kanske skadat den. Ingen bland de som planerat hade haft en tanke på vad Halland hade för sig efter som den skulle
avrustas och tas ur drift. Plötsligt riktades intresset mot Hårsfjärden och rädda det som räddas kan måste dras igång.

Eftersom det bara var ett fåtal som visste vad som egentligen hände. Så blir det en röra utan like för att reda ut det hela.
Givetvis fanns en miniubåt inne i Stockholm för att agera lockbete eller alibi till Notvarp.

Kan tillägga att jag inte läst MANA rapporten än.

[Bergman]

Allt hade fungerat perfekt om inte Hofsten kommit ångande med Halland i Skramsösundet och nästintill sänkt
en miniubåt och kanske skadat den. Ingen bland de som planerat hade haft en tanke på vad Halland hade för sig efter som den skulle
avrustas och tas ur drift. Plötsligt riktades intresset mot Hårsfjärden och rädda det som räddas kan måste dras igång.

Eftersom det bara var ett fåtal som visste vad som egentligen hände. Så blir det en röra utan like för att reda ut det hela.

Det här skulle äntligen kunna ge oss en öppning till varför det gick som det gick

Underbara Hofsten,.. skicklig som få som FC,... dundrar upp med Halland från Karlskrona till Muskö,.. alla tror att de skall bli en semester resa,.. men Hofsten går för full maskin,.. anländer mycket tidigare än planerat till Skramsö Sund,... har för mig att han kom upp vid 04.30 i regn o mörker. . Ta en extra titt i Sjökortet o se vad det här handlade om navigeringsmässigt,... det är få som skulle klara eller våga sig på samma uppgift som Hofsten löste utan problem.

http://kartor.eniro.se/m/vBSdR

B.

[unmo300]

"During the first three weeks of October, there was a protacted hunt for the underwater vessels which, according to Tunander, resulted in two or three of them, one seriously, being damaged. The sound signatures of the ships did not match Soviet ones either. The results would have been worse if the hunt had not been called off twice, apparently by Stefenson, in NATO’s interest." http://www.veteranstoday.com/2011/08/16 ... t-sank-us/

[JHAN]

Stighult
Framför allt om vi ska gräva fram något, så är det vad som hände och varför som är intressant. Inte om vi tycker det var bra eller inte som det handlar om.

Men är det inte det jag säger hela tiden, att vi skall studera bevisen och se vart dom tar oss och det var ju PRECIS det vi gjorde med U137 ända fram tills en sluttes kunde formas och nålas fast i referenstråden. Nu har ju Horsfjärden gått i cirklar i ett halvår ungefär där jag tidigt presenterat en tes med Sovjetisk kränkning och västtysk som tog rygg och nu verkar ju den tesen stödjas i sin helhet av thules rapport.
För första gången i trådens historia har vi nu thules MANA rapport, OIaF krigsdagböcker och sedan tänkte Bergman att vi skulle studera Lindfors parallellt med dom eftersom han är inne på NATO spåret. Tunander är ju redan med i matchen och det enda vi har haft att gå på de senaste åren.

Bergman verkar vara på jakt efter Lindfors.

Det enda kvarvarande problemet är väl att vi inte har tillgång till krigsdagböckerna men det får vi väl leva med...

Nu kan vi såklart bråka om att jag försöker styra diskussionen, är inkompetent, har skygglappar och vad mer men det enda det gör är att det fördröjer starten av ovan diskussion.

Det är thule som skall distrubuera sin rapport och jag kanske sprang lite fort där, postar en sida så ni ser ungefär vad slutsatsen var för att få alla till samma utgångspunkt.

[JHAN]

Nu är det fredag kväll och jag kan väl skriva en galen ide.

Vid början av Hårsfjärden kalabaliken, så var i stort sett allt som flöt och flög. Samt de som kunde
panga minor, koncentrerade till Stockholms Norra skärgård med Notvarp. Tänk tanken att det var för att
södra skärgården skulle lämnas ifred. Där skulle en grupp med "vänligt" sinnade västpersonal byta ut/placera
ut utrustning.
Allt hade fungerat perfekt om inte Hofsten kommit ångande med Halland i Skramsösundet och nästintill sänkt
en miniubåt och kanske skadat den. Ingen bland de som planerat hade haft en tanke på vad Halland hade för sig efter som den skulle
avrustas och tas ur drift. Plötsligt riktades intresset mot Hårsfjärden och rädda det som räddas kan måste dras igång.

Eftersom det bara var ett fåtal som visste vad som egentligen hände. Så blir det en röra utan like för att reda ut det hela.
Givetvis fanns en miniubåt inne i Stockholm för att agera lockbete eller alibi till Notvarp.

Kan tillägga att jag inte läst MANA rapporten än.

Stighult,

MANA rapporten lär nog ha exkluderat allt som har att göra med andra natofarkoster än västtyskarna, dom får vi nog leta efter i krigsdagböckerna, kanske dags att detaljstudera halland?

Spännande tes, var inte Notvarp ganska superhemlig och tajmad till ett amerikanskt flottbesök med en garanterad amerikansk ubåt i strömmen samtidigt som dom släppte iväg en annan ubåt till horsfjärden för arbete, tufft

Ej relaterat, om du tittar på händelseförloppet så flyttas all jakt till det norra området i horsfjärden efter den 6 Oktober (västtysk ambassadkontakt) och man börjar prata om en (1) kränkande farkost istället för två (2).

Därefter tickar det till i Mällsten och en mina går av när man slår på automat.

Kan ju ha varit västtysken som smet ut

[JHAN]

EDIT: glömde Stighults ubåtsdatum som finns i referenstråden som väl också bör ingå?

[Stighult]

Tommy Lindfors bok Under Ytan kom ut ett antal år före Mikael Holmströms bok Den Dolda Alliansen.
Den dolda alliansen bekräftar mycket om det samarbete som förekom mellan NATO/USA och Sverige, och egentligen Lindfors bok. Men en stor skillnad var att Lindfors beskriver politiken och mer orsak och verkan av vad som hände, och gräver djupare. Holmström beskriver mer den gemytliga gemenskapen över en öl i bastun, och stannar mer på logementet.

Notvarp har beskrivits som en "hemlig" operation som lades upp muntligt. Där endast de högsta befälen hade klart för sig vad som var på gång.
Resten hade inte helheten klart för sig och trodde att det rörde sig om en vanlig övning.

När det gäller Karlskrona U137 så ansåg även jag att det kändes otroligt att de inte visste var de var. Men försöker greppa lite mer om skicket på Ubåten. Kalle Anderson beskriver ju inte ubåten som ett under i skick och material. Så börjar tvivla lite.

Har inga problem med grävande och bollande med idéer och lösningar och tycker det är suveränt när du JHAN lugnar ner debatten, framförallt
personangrepp.
Men ibland upplever jag det som att du vill valla in oss i en fålla.

[Kent]

"During the first three weeks of October, there was a protacted hunt for the underwater vessels which, according to Tunander, resulted in two or three of them, one seriously, being damaged. The sound signatures of the ships did not match Soviet ones either. The results would have been worse if the hunt had not been called off twice, apparently by Stefenson, in NATO’s interest." http://www.veteranstoday.com/2011/08/16 ... t-sank-us/

Ett utav de mest spännande länkar jag läst på länge.

The last surprise, the most unexpected one, was Palme’s refusal to let 80 HAWK missiles to be transshipped through Sweden by Lt. Colonel Oliver North’s Enterprise on November 17th. The group that the NSC’s point man had put together expected it to be agreed to as a matter of course, failing even to attempt to get the necessary clearance from Stockholm. In doing so, they ignored this election pledge of Palme:

[Bergman]

Du slirar på ord och begrepp Bergman. Jag har inte skrivit en bok, inte ens en artikel, jag gjorde ett hyfsat kort inlägg om ABC reportage, där jag fokuserade på vad som än idag är relevant för det svenska fallet, att USA la ut avlyssningssystem och testade beredskap i vatten tillhörande vänligt sinnade länder. Att inga amerikanska ubåtsförband skulle ha testat beredskapen hos de svenska marina förbanden,i svenska vatten, vet vi idag helt säkert är felaktig, varför skulle jag lyfta fram felaktig information på forumet?

Själv njuter jag av kommentaren som den ovan,.. Överklassen tillrättavisar ett arbetarbarn. ,... Saul Alinsky metoder, Ola, du får lära dig leva med min "white trash" språkhantering!!

När det gäller ABC NEWS så har ingen sagt att OLAF presenterat FELAKTIG information,.. men att du UNDANHÅLLIT information som inte passar med DIN teori.

Angående JHAN så uppskattar jag hans "hoppande" fram o tillbaka,..hit o dit,.. Det är för mig ett tecken på intelektuell nyfikenhet att i öppenhet våga värdera ALLA ideer o spår. Detta i kombination med JHANs förmåga att läsa in ny info o ta lite skit när delt helt spårar ut,..o inte bry sig,.. gör att han för mig e en värdeful medlem av Forumet. Jag vill ha högt i tak så att tankarna kan löpa fritt.

B.

[JHAN]

Kent,

Är det inte där beröringspunkterna med Palmemordet kommer in?
I flashbacks stora palmetråd förekommer ju stefenson tex.

Unfortunately, the warning went for naught, as the West was so eager for the showdown that it could hardly wait for the shots to ring out on Stockholm’s Sveavägen. Chris Mosey, MI5’s journalist on the scene, and a continuous source of stories about the statsminister being a Soviet stooge, was so eager to break the news to the world that he called up, it seems, the Rikskriminalpolisen to see if Palme had been shot before the police even knew it had happened (Kari & Pertti Poutianen, Inuti labyrinten – Om mordet på Olof Palme, pp. 152-4), claiming that he had heard about the assassination from Washington Post reporter Karen de Young, who allegedly said that she had already heard an ABC flash about the assassination. (See the incredible forward to Mosey’s Servige och mordet på Olof Palme.) The reason for the hurry in getting out the news was, of course, so that the Soviets would then react in the anticipated ways.

Här blir det intressant, kommer det från tunander tror ni? Detta lilla företag var efter att Palme blivit skjuten

To complement the thrust that American attack submarines were carrying out in the Barents, Washington, it seems, had the USS Seawolf lead a contingent of submarines, including the deep-diving submersible NR-1, and the missile submarine USS Sam Houston converted to carry Navy SEALS into the Baltic (Sontag and Drew, pp. 427-35), to give the impression that Moscow planned to follow up Palme’s murder what an invasion of Sweden, what these same subs would exploit with devastating results once the Russian ruse, it seems, was exposed.

To give the ruse greater credibility, British Oberon class subs, outfitted with Special Boat Service forces, went around the Baltic, and down Sweden’s east coast (Hårsfjärden, p. 305ff.), to give Stockholm the impression that they were Soviet attacks submarines, moving into position for an assault on Swedish installations.

Och här har vi Horsfjärden,

The submarines directly involved apparently included two of the American Sturgeon Class, most probably the USS Cavalla and USS Puffer, while the USS Guitarro and USS Bergall were standing by to assist further off shore. The deep-diving submersibles engaged were the Turtle, and probably Sea Cliff and NR-1.

USS Cavalla var nuclear submarine, har vi inte tidigare diskuterat att Sovjet inte kunnat använda sina små specialbyggda nuclear submarines just pga. att dom är för ljudliga, går inte att lägga sig tyst på botten
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Cavalla_(SSN-684)

Alla ubåtarna var nuclear submarines verkar det som, att sea turtle och seacliff skulle klara en vecka under vattnet i Horsfjärden kan vi glömma, dom hade inte den uthållighetstiden och dessutom så har jag väl visat på att sea turtle eller seacliff, kan inte minnas vilken, var och tittade på parande humrar utanför florida exakt dessa datum, var ett universitet som hade dom datumen listade.

EDIT: det var Alvin som tittade på parande humrar i Florida under Horsfjärden incidenten.

[Bergman]

Alla ubåtarna var nuclear submarines verkar det som, att sea turtle och seacliff skulle klara en vecka under vattnet i Horsfjärden kan vi glömma, dom hade inte den uthållighetstiden och dessutom så har jag väl visat på att sea turtle eller seacliff, kan inte minnas vilken, var och tittade på parande humrar utanför florida exakt dessa datum, var ett universitet som hade dom datumen listade.

EDIT: det var Alvin som tittade på parande humrar i Florida under Horsfjärden incidenten.

Just det där med Nukleära Ubåtar o Mini Ubåtar har jag funderat mycket på när jag läst "Blind Mans Bluff" o om "Ivy Bells" o om utlagda avlyssnings anläggningar. Har här på Forumet lärt mig att en nukleär Ubåt inte är tyst,.. hur går det ihop med ovanstående? Vet vi eller TROR vi att tex. NR-1 inte är tystgående?

B.

[Bjernevik]

Tystgående är relativt. Rent tekniskt så innebär kärndrift att man får en del komponenter som också behöver göras så ljudlösa som det går, t ex pumpar för den kylning som en reaktor kräver. Därför brukar konventionella ubåtar vara enklare att få tysta eftersom en elmotor inte gör mycket väsen av sig.

Men de senaste atomubåtarna av Astute- eller Virginia-klasserna är knappast högljudda. Sedan krävs det förmodligen en del vikt och volym för att få till ljuddämpning så det lär vara svårare att få till på mindre ubåtar. Dessutom är ju frågan om tystgående ens var ett designkrav när NR-1 kom till? Att döma av vad man kan läsa sig till så tvivlar jag på det, men det kan man så klart alltid ifrågasätta om man vill kunna hävda att NR-1 varit på uppdrag i svensk skärgård...

[JHAN]

Bergman
Just det där med Nukleära Ubåtar o Mini Ubåtar har jag funderat mycket på när jag läst "Blind Mans Bluff" o om "Ivy Bells" o om utlagda avlyssnings anläggningar. Har här på Forumet lärt mig att en nukleär Ubåt inte är tyst,.. hur går det ihop med ovanstående? Vet vi eller TROR vi att tex. NR-1 inte är tystgående?
B.

Nej det vet vi egentligen inte men som en stickler för att allt skall behandlas lika, vi har ju avfärdat Kashalot och X-ray som kränkande kandidater just för att dom inte kunde vara tillräckligt tystgående. Om vi ändrar oss angående tystgåendet så kan vi ju placera kashalot eller x-ray vid tex. Hydrofonlinjen utanför danziger gatt igen, en bra kandidat till att dissikera hydrofoner och vad skulle usa ha för intresse av att i hemlighet spana mot en svenskinstallerad hydrofonlinje som sköttes till 100% av mälsten?