Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Nuon är ju ett lysande exempel.

Politikerna gick emot tjänstemännens rekommendation och sedan hävdade ansvariga politiker att dom inget visste oh de sura tjänstemännen visade upp mötesanyeckningar där ansvariga politiker varite med på de relevanta mötena.
- riktigt ryggradslöst

Nu hade väl historieprofessorn i reportrarna någon typ av bevos för att UD varit informerat i något som politikerna hävdat att dom inget visste om

[Thule3]

Jo tyvärr så kan ju politiker alltid hävda att det inget visste" sen lägger man locket på , eller tillsätter en utredning med handplockade medlemmar
som i förväg fått veta vad man skall komma fram till . Järnrör" och andra dumheter kan de snacka mycket om, men fusk med intyg till livvakters löner är helt okay , så länge du har partibok . Hyckleriet har inga gränser , eller som en tidigare känd utrikes minister sade under 80 talet " det Baltiska länderna är inte ockuperade" Och skulle man då på allvar våga peka ut Sovjet som skyldiga till uv intrången, två gånger//Thule

[Gerrgul]

[

Sverige o Svenskarna menade väl att vi inte var inblandade i konflikten mellan Öst o Väst? I Sverige gjordes det liten skillnad mellan diktaturer såsom Sovjet, DDR, Polen o ena sidan o demokratier som US, UK o Italien o därför hade Svenskarna bara skyldighet att ta hand om sitt eget folk o kunde blunda för det som under decenier pågick i Öst Europa. Att tio tusen tals personer skickades till Sovjetiska Gulags var inget problem så länge Sverige inte drabbades. Att Ingvar Carlsson besökte DDR i Januari 1989 o sedan även under 90 talet kunde bli återvald säger en del om Sverige.

Jag tror Weinberger å andra sidan menade att ALLA demokratier i väst hade en skyldighet att verka för demokrati o frihet för HELA Europa,.. att vi hade en skyldighet att hjälpa våra systrar o bröder i Öst Europa.

Det är ovanstående situation som OlaF, Tunander o Wedman mfl. beskriver som att US o NATO bedrev en "aggressiv" politik under 1980 talet o att som en del av denna "aggressivitet" ingick att skicka in US/NATO Ubåtar i Svenska vatten för att få Svenskarna att bli mer involverade i den pågående konflikten. Att Weinberger menade att det var en pågående konflikt gör det också enklare att förstå ev. US/NATO förluster pga Svensk Ubåtsjakt,.. etc.

B.

Vi ska komma ihåg att diskussionen här gällde 80-talet och den tidens geopolitiska kontext där ubåtsjagandet ägde rum. Två saker:

1) Förhållandet gentemot Sovjetunionen: deportationerna till Gulag var inte alls aktuellt. Däremot en kraftig upprustning av Warzawapakten och en aggressiv utrikespolitik, framför allt i söder. Minns att Afghanistan invaderats, ett land som liksom Sverige hade varit neutralt under vk1, vk2 och under det kalla kriget. De viktiga politiska kontrahenterna i Sverige när det gällde den utrikespolitiska linjen var Bildt och Palme.

2) Demokratin är omistlig för ett anständigt liv i vårt land. Men i det geopolitiska sammanhanget är tal om demokrati bara verbiage d v s bludder från de styrandes sida. Man bör låta bli att tro att militärallianser bygger på ländernas statsskick. Bland tidiga - och viktiga - medlemmar i NATO återfinns Turkiet och kolonimakten Portugal som styrdes av den brutale diktatorn Salazar.

[Bergman]

1) Förhållandet gentemot Sovjetunionen: deportationerna till Gulag var inte alls aktuellt.

Om du lever i den tron får du ta en koll till.

"Nevertheless, the camps did not disappear altogether. Instead, they evolved. Throughout the 1970s and early 1980s, a few of them were redesigned, and put to use as prisons for a new generation of democratic activists, anti-Soviet nationalists - and criminals."

http://www.thegulag.org/content/gulag-introduction-3

Däremot en kraftig upprustning av Warzawapakten och en aggressiv utrikespolitik, framför allt i söder. Minns att Afghanistan invaderats, ett land som liksom Sverige hade varit neutralt under vk1, vk2 och under det kalla kriget.

Precis.

Jag menar att det är en typisk Svensk uppfattning att US/NATO förde en aggressiv utrikespolitik, när det handlade om försvar av demokratin.

Vill man försöka förstå Weinbergers o NATO, US agerande i Ubåtsfrågan o under det Kalla Kriget så måste man tränga in i o förstå Weinbergers utgångspunkt. Använder man bara SAPs utgångspunkt så hamnar man lätt fel.

Tex. Ett argument från den ena sidan i Ubåtsdebatten är ju att US-NATO aldrig skulle låta någon av sina egna omkomma pga Svenska Vapeninsater tex i Horsfjärden. Men OM det som Weinberger menar var ett pågående krig o US/NATO i detta krig accepterade förluster så hamnar kanske diskussionen i ett annat läge. Jag diskuterar INTE Politik,.. jag diskuterar de verklighets referenser som beslutsfattarna hade i Ubåtsfrågan o hur detta ev. påverkade deras beslut. Ytterligare en påminnelse om Weinbergers uppfattning om Europa o Sveriges betydelse är hans besök i Sverige hösten 1981.

"To his hosts, Mr. Weinberger clearly indicated that the Reagan Administration wanted to put into the past the sour relations between Stockholm and Washington that arose during the Vietnam War, when Swedish leaders were bitterly critical of the United States.

He told the Swedes that the Reagan Administration was willing to sell to Sweden an advanced version of the Sidewinder air-to-air missile that the Swedish Air Force wants for its Thunderbolt fighters. "

http://www.nytimes.com/1981/10/19/world ... might.html

B.

[Thule3]

Jag förstår faktiskt inte hur du menar Bergman, det är ju politik det handlar om alltihop, oavsett försvara demokrati, eller vad de än gäller.
Alla beslut utom det taktiskt militära var ju direkta politiska beslut. Och det militära besluten var tagna på uppdrag av politiker. //Thule

[Magnus L]

Jag förstår faktiskt inte hur du menar Bergman, det är ju politik det handlar om alltihop, oavsett försvara demokrati, eller vad de än gäller.
Alla beslut utom det taktiskt militära var ju direkta politiska beslut. Och det militära besluten var tagna på uppdrag av politiker. //Thule

Pratar du om inträngningsövningarna nu? Där sa ju weinberger att det var en navy-to-navy överenskommelse. Och att han inte alls visste vilka politiker, om ens några politiker i sverige kände till dessa. För det var snack mellan amerikanska flottan och vissa ur svenska marinen som styrde upp detta. Och att han utgick ifrån att det fördes vidare till svenska politiker, men det hade han ingen aning om så skedde. Det är vad han säger, inget annat. Att han först använder "swedish government" förklarar han med att han på amerikanskt vis ser flottan/marinen som representant för svenska regeringen. Så är det med det. (om vi nu ska titta på vad han faktiskt säger, vilket vi väl kan)

[Thule3]

Konklusionen av Weinberger skall då alltså vara
Att Usa och Nato ansåg sig tvungen att besöka Östersjön mellan varven för att hålla koll på vad ryssarna gjorde, samt att vara en del av vårt gemensamma försvar . Samtidigt ansåg sig Usa behöva kolla att vårt försvar var så bra att det fungerade som det skulle enligt Nato normer, och det kollade man genom dessa övningar, för om det fungerat så hade man aldrig behövt kolla om det fungerade. Och det var inga intrång, det var via konsultationer
med flottan och regeringen , men det var ändå intrång för annars skulle inte överraskningseffekten fungera. Och man hade ju konsulterat vår regering. Men man berättade innan att nu kommer vii och kollar att ert försvar är så starkt som vi anser vara nödvändigt. För att visa på styrka så gav vårt försvarsmakt allt det hade av sjunkbomber m.m. mot inkräktarna, det ingick i spelet ,lite skador på en reaktor eller två kan ju inte skada ,och det fortsatte sedan under hela 80 talet att komma på beställda , men hemliga övningar för att kolla att vårt försvar var tillfredställande. Det blev det tydligen aldrig eftersom deras övningar för att kolla vår försvarsförmåga fortsatte fram till en bit in på 90 talet.
Berodde det abrupta avbrottet på Weinbergers dödsfall, eller var man till slut nöjd med hur vårt dåliga försvar fungerade . Och eftersom vårt försvar är i någon mening än sämre idag, då håller det nog på ännu !
//Thule

[Magnus L]

Konklusionen av Weinberger skall då alltså vara
Att Usa och Nato ansåg sig tvungen att besöka Östersjön mellan varven för att hålla koll på vad ryssarna gjorde, samt att vara en del av vårt gemensamma försvar . Samtidigt ansåg sig Usa behöva kolla att vårt försvar var så bra att det fungerade som det skulle enligt Nato normer, och det kollade man genom dessa övningar, för om det fungerat så hade man aldrig behövt kolla om det fungerade. Och det var inga intrång, det var via konsultationer
med flottan och regeringen , men det var ändå intrång för annars skulle inte överraskningseffekten fungera. Och man hade ju konsulterat vår regering. Men man berättade innan att nu kommer vii och kollar att ert försvar är så starkt som vi anser vara nödvändigt. För att visa på styrka så gav vårt försvarsmakt allt det hade av sjunkbomber m.m. mot inkräktarna, det ingick i spelet ,lite skador på en reaktor eller två kan ju inte skada ,och det fortsatte sedan under hela 80 talet att komma på beställda , men hemliga övningar för att kolla att vårt försvar var tillfredställande. Det blev det tydligen aldrig eftersom deras övningar för att kolla vår försvarsförmåga fortsatte fram till en bit in på 90 talet.
Berodde det abrupta avbrottet på Weinbergers dödsfall, eller var man till slut nöjd med hur vårt dåliga försvar fungerade . Och eftersom vårt försvar är i någon mening än sämre idag, då håller det nog på ännu !
//Thule

Jag fattar att det kan vara svårt för dig att förstå. Men det var ju såhär att weinberger sa att han INTE kände till några politiska kontakter med sverige angående inträngningsövningarna. INGA! Det är vad han säger. Tror du han då menar tvärt om?

I övrigt är ditt inlägg såpass rajlerande så det är inte värt att kommentera ytterligare.

Jag är helt övertygad om att vi i olika grad försökte bekämpa västubåtar i olika skeden, speciellt då KA och armen var inblandade, speciellt då tappades kontrollen på "leken". Det var ju mer än en gång order kom från analysgruppen att bara "observera" och samla data istället för att ingripa. Vilka personer handlar det om då månntro? Ser vi någon röd tråd?

[Thule3]

Han påstår att man konsulterade den svenska regeringen , men inte exakt vilka personer, och det var inte frågan om några intrång. //Thule

[Bergman]

Konklusionen av Weinberger skall då alltså vara
Att Usa och Nato ansåg sig tvungen att besöka Östersjön mellan varven för att hålla koll på vad ryssarna gjorde, samt att vara en del av vårt gemensamma försvar . Samtidigt ansåg sig Usa behöva kolla att vårt försvar var så bra att det fungerade som det skulle enligt Nato normer, och det kollade man genom dessa övningar, för om det fungerat så hade man aldrig behövt kolla om det fungerade. Och det var inga intrång, det var via konsultationer
med flottan och regeringen , men det var ändå intrång för annars skulle inte överraskningseffekten fungera. Och man hade ju konsulterat vår regering. Men man berättade innan att nu kommer vii och kollar att ert försvar är så starkt som vi anser vara nödvändigt. För att visa på styrka så gav vårt försvarsmakt allt det hade av sjunkbomber m.m. mot inkräktarna, det ingick i spelet ,lite skador på en reaktor eller två kan ju inte skada ,och det fortsatte sedan under hela 80 talet att komma på beställda , men hemliga övningar för att kolla att vårt försvar var tillfredställande. Det blev det tydligen aldrig eftersom deras övningar för att kolla vår försvarsförmåga fortsatte fram till en bit in på 90 talet.
Berodde det abrupta avbrottet på Weinbergers dödsfall, eller var man till slut nöjd med hur vårt dåliga försvar fungerade . Och eftersom vårt försvar är i någon mening än sämre idag, då håller det nog på ännu !
//Thule

Jag funderar nu om det kan vara många olika delar i det här.

1. Sovjetiska intrång precis som du Thule beskriver.
2. Det som Weinberger talar om. Test av Sveriges försvar, med överaskningsmoment o samtycke inkluderade.
3. Horsfjärden var,.. som Svensson säger en fälla,.. man låste in en Sovjetisk Ubåt o smällde på ordentligt,. men andra Ubåtar visade sig för att dra uppmärksamheten till Horsfjärden.
4. "False flag" för att öka trycket på den Svenska regeringen.
5. osv.

B.

[Magnus L]

Konklusionen av Weinberger skall då alltså vara
Att Usa och Nato ansåg sig tvungen att besöka Östersjön mellan varven för att hålla koll på vad ryssarna gjorde, samt att vara en del av vårt gemensamma försvar . Samtidigt ansåg sig Usa behöva kolla att vårt försvar var så bra att det fungerade som det skulle enligt Nato normer, och det kollade man genom dessa övningar, för om det fungerat så hade man aldrig behövt kolla om det fungerade. Och det var inga intrång, det var via konsultationer
med flottan och regeringen , men det var ändå intrång för annars skulle inte överraskningseffekten fungera. Och man hade ju konsulterat vår regering. Men man berättade innan att nu kommer vii och kollar att ert försvar är så starkt som vi anser vara nödvändigt. För att visa på styrka så gav vårt försvarsmakt allt det hade av sjunkbomber m.m. mot inkräktarna, det ingick i spelet ,lite skador på en reaktor eller två kan ju inte skada ,och det fortsatte sedan under hela 80 talet att komma på beställda , men hemliga övningar för att kolla att vårt försvar var tillfredställande. Det blev det tydligen aldrig eftersom deras övningar för att kolla vår försvarsförmåga fortsatte fram till en bit in på 90 talet.
Berodde det abrupta avbrottet på Weinbergers dödsfall, eller var man till slut nöjd med hur vårt dåliga försvar fungerade . Och eftersom vårt försvar är i någon mening än sämre idag, då håller det nog på ännu !
//Thule

Jag funderar nu om det kan vara många olika delar i det här.

1. Sovjetiska intrång precis som du Thule beskriver.
2. Det som Weinberger talar om. Test av Sveriges försvar, med överaskningsmoment o samtycke inkluderade.
3. Horsfjärden var,.. som Svensson säger en fälla,.. man låste in en Sovjetisk Ubåt o smällde på ordentligt,. men andra Ubåtar visade sig för att dra uppmärksamheten till Horsfjärden.
4. "False flag" för att öka trycket på den Svenska regeringen.
5. osv.

B.

Jo jag tror också att det var många ingredienser i soppan...

[Magnus L]

Han påstår att man konsulterade den svenska regeringen , men inte exakt vilka personer, och det var inte frågan om några intrång. //Thule

Nej han påstår att det INTE var något snack mellan politiker. Det var Navy-to-navy. Sen förutsätter han att svenska politiker blivit informerade av svenska marinens företrädare, men har ingen som helst aning vilka som ska ha blivit informerade om ens några.

[Thule3]

Är du inte läskunnig ? Thule

[JHAN]

Och det som ni träter om är egentligen helt ointressant för han var tydlig med att Västtyskland inte hade något att göra med försvaret av östersjön så antingen var han helt senil eller så tog han fel på nordsjön och östersjön.

[Thule3]

Instämmer med dig Jhan //Thule