Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

Thule länkar till Bulletin of the Atomic Scientists, där ett flertal artiklar handlar om den amerikanska marina strategin från 1980 ca och där även Sovjets marina strategier beskrivs.

Det som slår mig är avsaknaden av referenser till den sovjetiska Östersjöflottans roll i sammanhanget, ungefär så som signaturen Roget skriver. Men om Sverige och den sovjetiska Östersjöflottans aktiviteter i svenska vatten skrev Gordon H McCormick bara tre år senare och gav då Östersjöflottan en mer central roll i det strategiska spelet kring ubåtsbaserna på Kolahalvön. Nu är McCormick pensionerad professor vid Naval Postgraduate School i Monterrey, Kaliforninen. 2012 tilldelades han en guldmedalj av USSOCOM, som en av mycket få civila. I en märklig RAND rapport som publicerades i februari 1990 och som när jag läser Carl Bildts inträdesanförande för krigsvetenskapsakademin i april 1990 verkar ha gett gott underlag till Bildt, skriver McCormick att de sovjetiska ubåtskränkningarna i svenska vatten under hela 1980-talet även då Sovjet började falla samman, förklaras av Sovjets planer på att gå genom Sverige för att ta norra Norge för att försvara Kolahalvön och basen för strategiska ubåtar i Murmansk samt behov av att förebereda det med inträngningar vid den svenska kusten. Om det stämmer som McCormcik skriver menar jag det borde ha funnits med någonstans i de artiklar i Bulletin of the Atomic Scientists som Thule länkade till. Nu gör det inte det.

Det sätt som McCormick och Bildt beskriver den sovjetiska marina strategin på saknas helt i Bulletin of the Atomic Scientists och det är ju inte många år emellan 1987 och 1990. Både Bildt och McCormick som artikelförfattarna i Bulletin of the Atomic Scientists skriver för att förklara 1980-talets marina strategier, fast ur olika perspektiv. Jag drar slutsatsen att den sovjetiska Östersjöflottan inte hade en tillräcklig betydelse för att beskrivas, varken i den amerikanska marina strategin och inte heller i den sovjetiska. Det sätt som McCormick och Bildt beskrev ubåtskränkningarna har inget som helst stöd varken i den amerikanska marina strategin eller i den sovjetiska.

Jag gick vid ett tillfälle igenom vad Gordon H McCormick hade skrivit om för ämnen för den amerikanska kongressen. Det visade sig att han med åren blev en framstående expert på conterinsurgency, hur man slår ner eller motverkar uppror. En rapport handlade om Sendero Luminoso i Peru, en annan om ANC i Sydafrika och en tredje handlade mer specifikt om sovjetiska ubåtars närvaro i medelhavet och vad som kan göras åt den. Oftast skrev han för undersecretary of defence for policy. McCormick var med och initierade United States Special Operations Command, USSOCOM, 1987. När han fick guldmedaljen 2012 fick han den ur handen från chefen för USSOCOM, en tidigare elev till McCormick på Naval Postgraduate School. När Bathurst reste till USA för att ta reda på vilka förbandsenheter som var involverad i de ubåtsoperationer på svenska vatten som Weinberger talade om i SVT intervjun, då varnades han från att kontakta Gordon H. McCormick av tidigare kollegor till Bathurst. Jag har beskrivit att Bathurst avled under den resan.

McCormick var en aktiv aktör i den svenska ubåtshistorien tidigare under 1980 talet, 1985, och beskrev då ubåtskränkningarnas sammanhang, liksom han gjorde 1990, det som Bildt snappade upp. Av något skäl var det av betydelse att han påverkade den svenska ubåtsdebatten, men det hade inget att göra med reella marina strategier.

Att ha koll på vad den sovjetiska Östersjöflottan och då också deras ubåtar hade för sig, det hade väst och USA oavsett om just den flottan hade en strategisk betydelse eller inte. Jag ser ingen direkt koppling mellan det som skrivs i det nummer av Bulletin of the Atomic Scientists, som Thule länkade till och det jag skrev om de utplacerade hydrofonerna för avlyssning av sovjetiska ubåtsrörelser i Östersjön.

[Thule3]

Avsaknaden av någon som helst analys om eller kring Östersjön, talar sitt tydliga språk anser jag. Östersjön hade inte den stora betydelse för Usa
som skulle ge dem anledning att lägga ut Sosus kablar i ett neutralt lands vatten . Behovet fanns ej. Inte med ett ord beskrivs detta heller i den omfattande strategiska studien om amerikanska flottan , som jag länkade för flera veckor sedan. Britterna skötte Östersjön tillsammans med Västtyskland, och informationen gick mellan oss och dem , och vidarebefordrades till Usa vid behov. Detta är en skröna anser jag, som fått alltför stort
utrymme i debatten . //Thule

[Bergman]

Till Bergman m.fl. i frågan om det fanns utplacerade amerikanska hydrofoner i svenska vatten på 1960- 80 tal.

Det Weinberger säger i SVT intervjun i april 2000 och som Bergman återger, om att de alltid visste var alla sovjetiska ubåtar befann sig, det stämmer också väl in på det som Bobby Inman sa i april 2015, att de sovjetiska ubåtarna övade utmed den svenska östkusten med yngre ubåtsbefäl och dieselelektriska ubåtar, för att sedan några av dessa skulle väljas ut att framföra nukleärt drivna ubåtar [med kärnvapenstridspetsar ombord] utanför USAs östkust och att de ibland kom in på svenskt territorialvatten, men att de aldrig var innanför de yttersta öarna, aldrig på ”inner waters”.

Ola, Jag vänder mig mot ditt sätt att konstruera långa resonemangskedjor där detaljerna eller de separata delarna inte håller för en detalj granskning. Du o Tunander gör det när ni placerar NR-1 i Horsfjärden med MB95 o nu även här när du återger vad Bobby Inman sagt till dig.

MB95s Ekolod hade i bästa fall en sökradie på 6.5m, att då påstå att MB95 kunde lokalisera o mäta upp ett främmande rörligt föremål i Horsfjärden o att MB95 dessutom kunde mäta höjden på föremålet håller inte. Jag förstår faktiskt inte varför Tunander har med detta i sin bok,..eller varför du o Wedman försvarar Tunanders påstående, det blir enkelt för Tunanders kritiker att slå ned på just den här detaljen.

Jag menar fortfarande att din översättning o tolkning av Inman inte är riktig. Inman har inte sagt till dig det du i den Svenska översättningen påstår att han sagt. Inman har godkännt den Engelska texten,.. men inte den Svenska översättningen,.. tolkningen. Detaljerna håller inte o därför faller hela din kedja.

Jag, JHAN, Thule o andra har försökt att diskutera dessa detaljer med dig, professorn o Wedman. Vi möts av en kompakt tystnad. Det känns som att vi blir STONEWALLED.

Du o jag är överens om vad Weinberger sagt,.. o även om den motivbild som du o Tunander tagit fram. Jag menar att Tunanders o din motivbild är ETT TÄNKBART MOTIV.

Vi är inte överens om resten o precis som att Weinberger vänder sig mot Ingvar Carlsson i intervjun vänder jag mig mot ditt sätt att få US o NATO att framstå som en anfalls pakt,.. när det var en försvarspakt. Weinberger säger uttryckligen att NATO inte hade några "offensive capabillities" o du väljer konstant att inte ta med just detta när du refererar till vad Weinberger sagt.

B.

[Thule3]

Här finns en hel del att läsa, och som jag menar var orsaken till eskaleringen från Sovjet med uv intrången i våra vatten. För sovjet ryska intrång med ubåtar har förekommit sedan efterkrigstiden, i Norge , I Finland och i vårt land.Och så fick vi handräckning mellan varven " när resurserna tröt, och Ivan hade någon ny typ av balja " //Thule
https://translate.google.se/translate?h ... rev=search

[Thule3]

Det är ju naturligt också om Sovjet testade nya ubåtar i Östersjön, typ X-Ray , Nelma , Losharik , Kashalot att dessa var av intresse även för västsidan.
Och om man då när larmet gått, att nu är det något nytt på G från Leningrad " skickade in en och annan ubåt för att spana, faller helt naturligt.
Och om Ivan dessutom testade dem inne på våra vatten, för att kolla att det höll för jobbet, vilket man påstod att Piranja gjorde 1984, då var det kanske lätt att en eller annan Tysk och brittisk ubåt hängde med på den svenska hambon" Vi samkörde ju en del i luften, så varför inte under vattnet ?
//Thule

[JHAN]

Skall man vara lite petig så undrar jag om sosus eller avlyssningsslingor verkligen behövdes för att veta när en grupp ubåtar löpte ut?
Sedan räckte det ju att täcka 5-10 platser längs den svenska kusten med ubåtar för att fånga upp dom när dom närmade sig sig sitt målområde.

Dessutom så vet vi ju att sovjet hade modifierad zulu eller romeo eller vad det nu var i östersjön för att transportera och styra en mindre farkost för att spana mot avlyssningsslingor som lagts ut nära deras hamnar. Om det inte fanns några slingor fanns det väl inget behov av dessa modifierade ubåtar?

Oberoende av det så är väl den viktigaste pusselbiten här andra ubåtar, svenska, västtyska, finska och brittiska - bäst lämpad att hitta en ubåt är ju en annan ubåt.

EDIT: tydligen inga finska ubåtar

[Thule3]

http://www.expressen.se/debatt/stolligh ... -tunander/

Lägger ut denna än en gång, tål att tänkas på
//Thule

[JHAN]

Det talas ju ibland om att Sovjet saknade motiv för sina kränkningar av Sverige under 80-talet.

Det slog mig att under den här tiden hade dom ju ockuperat halva europa, räcker inte det som motiv?

Dom ligger väl ett par steg efter hitlertyskland i antal ockuperade länder tänker jag här

[Ola Frithiofson]

Jag har tidigare skrivit om hur det kalla kriget på 1980-talet alltmer kom att präglas av psykologiska operationer från USAs sida. En av dem som deltog aktivt var Steve Pieczenik, deputy assistant secretary of state, som arbetade med CIA operationer under presidenterna Nixon, Ford, Carter, Reagan och Bush den äldre. En välutbildad person med PhD i Internationella relationer från MIT och en MD i psykologi.

Många har beskrivit hur PSYOPS växte i betydelse under kalla krigets sista decennium. Både forskare, politiker och personer inom den amerikanska statsförvaltningen. Professor William Taylor vid CSIS skrev tom att som en del i en Psyop riktad mot västeuropeiska opinioner kunde en demokratiskt vald framstående politisk ledare mördas. Ambassadören Lynn Hansen skrev i en lärobok för folk som just anställts inom underrättelseverksamhet " Strategic denial and deception" att deception " is state policy in most countries" och att USA måste utveckla sin förmåga på området. Marinminister John Lehman berättade att det fanns en särskild deception committée ledd av CIA chefen Casey. Att stjärnornas krig var en del av en Psyop riktad mot Sovjet.

Nu skriver Steve Pieczenik om samma sak på sin blogg, han lägger till att psykologiska operationer och deception är mycket betydelsefulla verktyg idag och att de kommer vara minst lika viktiga i framtiden.

Här beskriver han bland annat vad han ansvarade för i Sovjetunionen under 1980-talet
http://www.stevepieczenik.com/the-truth ... me-change/

Han passar också på att säga att det inte var Ryssland som hackade Clintons emails och sände dem till Wikileaks, utan personer, ett informellt nätverk, inom de amerikanska underrättelsetjänsterna. http://www.stevepieczenik.com/the-hilla ... ed-states/
Undrar när vi får läsa den verklighetsbeskrivningen i svenska media.

Ubåtskränkningarna i de svenska vattnen var en del av de psykologiska operationer som genomfördes under 1980-talet. För det finns det mycket som talar. Att de var sovjetiska inträngningar däremot, det finns det inte mycket som talar för. Det tydligaste dokumentet som slår hål på myten om sovetiska inträngningar svarar generalmajor Wallroth, samt Jan Eliasson och Hans Dahlgren för när de totalsågar den förnyade framställan/analys grundad på Manas resonemang, som försvarsmakten lämnade till Ingvar Carlsson en kort tid efter att han efterrätt Olof Palme som statsminister och där det framförs att den svenska regeringen ånyo ska peka ut Sovjetunionen som ansvarig för ubåtskränkningarna. Inget som chefen för den svenska militära underrättelsetjänsten, senare FRAs generaldirektör höll med om alls.

Steve Pienczeniks berättelse om hur Psyops var det mest centrala inslaget i USAs insatser att underminera sovjetkommunismen och Warszawapakten är ytterligare en pusselbit som bidrar till att förklara hur det kalla kriget på 1980-talet gick till.

[Bergman]

Jag har tidigare skrivit om hur det kalla kriget på 1980-talet alltmer kom att präglas av psykologiska operationer från USAs sida. En av dem som deltog aktivt var Steve Pieczenik, deputy assistant secretary of state, som arbetade med CIA operationer under presidenterna Nixon, Ford, Carter, Reagan och Bush den äldre. En välutbildad person med PhD i Internationella relationer från MIT och en MD i psykologi.

Många har beskrivit hur PSYOPS växte i betydelse under kalla krigets sista decennium. Både forskare, politiker och personer inom den amerikanska statsförvaltningen. Professor William Taylor vid CSIS skrev tom att som en del i en Psyop riktad mot västeuropeiska opinioner kunde en demokratiskt vald framstående politisk ledare mördas. Ambassadören Lynn Hansen skrev i en lärobok för folk som just anställts inom underrättelseverksamhet " Strategic denial and deception" att deception " is state policy in most countries" och att USA måste utveckla sin förmåga på området. Marinminister John Lehman berättade att det fanns en särskild deception committée ledd av CIA chefen Casey. Att stjärnornas krig var en del av en Psyop riktad mot Sovjet.

Nu skriver Steve Pieczenik om samma sak på sin blogg, han lägger till att psykologiska operationer och deception är mycket betydelsefulla verktyg idag och att de kommer vara minst lika viktiga i framtiden.

Här beskriver han bland annat vad han ansvarade för i Sovjetunionen under 1980-talet
http://www.stevepieczenik.com/the-truth ... me-change/

Han passar också på att säga att det inte var Ryssland som hackade Clintons emails och sände dem till Wikileaks,
Undrar när vi får läsa den verklighetsbeskrivningen i svenska media.


Steve Pienczeniks berättelse om hur Psyops var det mest centrala inslaget i USAs insatser att underminera sovjetkommunismen och Warszawapakten är ytterligare en pusselbit som bidrar till att förklara hur det kalla kriget på 1980-talet gick till.

Det tydligaste dokumentet som slår hål på myten om sovetiska inträngningar svarar generalmajor Wallroth, samt Jan Eliasson och Hans Dahlgren för när de totalsågar den förnyade framställan/analys grundad på Manas resonemang, som försvarsmakten lämnade till Ingvar Carlsson en kort tid efter att han efterrätt Olof Palme som statsminister och där det framförs att den svenska regeringen ånyo ska peka ut Sovjetunionen som ansvarig för ubåtskränkningarna. Inget som chefen för den svenska militära underrättelsetjänsten, senare FRAs generaldirektör höll med om alls.

Vi är överens om ovanstående.

Ubåtskränkningarna i de svenska vattnen var en del av de psykologiska operationer som genomfördes under 1980-talet. För det finns det mycket som talar. Att de var sovjetiska inträngningar däremot, det finns det inte mycket som talar för.

Vi är inte överens om det här stycket. Dina teorier håller inte,... jag tycker faktiskt att det är lite förvånande att du inte tar ett steg tillbaka och nyttjar den skepsis som finns på forumet till att gå igenom detaljerna igen. Varför inte åter igen titta på Utklippans fyr, MB95, Bobby Inmans uttalande till dig o fartygens kapacitet i Horsfjärden?

Det mest förvånande med dina o Tunanders texter är avsaknanden av RYSKA, WP källor. Jag tror aldrig jag sett dig eller Tunander referera till källor från fd. Öst Blocket. Att du inte har tillgång till detta kan jag förstå,..(eftersom du precis som jag har ett arbete att sköta) men att Tunander som har betalt att jobba med detta helt saknar källor från fd. ÖST blocket är inte acceptabelt. Varför gör Tunander inga resor till Moskva eller till arkiven i Warszawa.

B.

[JohnT]

Jag har tidigare skrivit om hur det kalla kriget på 1980-talet alltmer kom att präglas av psykologiska operationer från USAs sida.
..
Många har beskrivit hur PSYOPS växte i betydelse under kalla krigets sista decennium. Både forskare, politiker och personer inom den amerikanska statsförvaltningen. Professor William Taylor vid CSIS skrev tom att som en del i en Psyop riktad mot västeuropeiska opinioner kunde en demokratiskt vald framstående politisk ledare mördas.

Jag vill hävda att du missförstår din källa, Taylor pratar om Sovjetisk psyops mot Västeroupa och att Sovjetiska ubåtskränkningar skulle kunna påverka västländers motståndskraft mot sovjetiska framflyttningar.

I alla fall när jag läste Taylors "Nordic Defense: Comparative Decision Making" så var det tydligt att du har blandat ihop USA och USSR.

Jag hade några frågor om det 2014, men känner inte att du riktigt svarade på mina frågor.
viewtopic.php?f=22&t=41075&p=691083&hil ... or#p691083

Förlåt om jag sänker tonen, men för mig är det en förolämpning att någon systematiskt upprepar samma missuppfattningar.

mvh
/John

[Thule3]

Tunander har inte med ett ord nämnt den mycket omfattande utredning Norska försvarshögskolan gjorde för ett antal år sedan angående uv kränkningar kring Norge , Finland och Sverige. Vilket jag ställer mig frågande till än en gång, eftersom Tunander har sin huvudbas i Norge.
Utredningen kom fram till att mönster, och uppträdande samt både optiska och andra indikationer pekade på Sovjetiska ubåtar.

Och för sista gången Ola F, vänligen tala nu om vilka väst fartyg som befann sig I Hårsfjärden och var delaktiga i incidenten. Eftersom du säger att det
står i krigsdagboken, men är överstrukna, men samtidigt går att utläsa under belysning så bör du väl rimligen kunna skriva namnen på dem här ?
Vad är problemet med att lämna ut dem ?

Thule

[JHAN]

OlaF,

Med risk för att jag repeterar mig,

Ditt inlägg får det att låta som att hotet från Sovjet var en psyops operation från USA och att sovjet inte hade några planer på invasion.

Igen, vid den här tiden hade ju Sovjet ockuperat i stort sett halva europa, behövdes det verkligen en psyopsoperation för att få sovjet att framstå som ockupationssugna?

Ju mer jag djuplodar i det här ju mindre psyopsoperation ser jag , förutom Carl Bildt som du inte vill diskutera.

Det börjar nästan bli dags att lämna de lite vildare teorierna om fjärrstyrd U137 och italienska mindre farkoster och gå vidare här på forumet.

Sovjet var väl vid den här tiden det enda europeiska land som ickuperade ett annat europeiskt land till exempel?

[Bergman]

Vi har under hösten 2016 diskuterat Horsfjärden o bla MB95 kapacitet o beteende.

- Vi har sett att det inte är rimligt att MB95 med sitt Ekolod (sökradie på 6,5m) kunde lokalisera o mäta upp en rörlig Ubåt i Horsfjärden. Tunander har fått bakläxa av oss.

- Vi har även kommit fram till att vi behöver en kopia på Krigsdagboken för att komma vidare. Vi behöver kunna se fler detaljer,.. de som Tunander tagit med i sina böcker o de som han inte tagit med.

- Vi har begärt av OlaF o Tunander att dela med sig av sidorna från den 4-8e Oktober 1982. Vi har inte fått något svar, inte jakande, inte nekande.

- Vi har gjort ett försök att få fram Krigsdagboks sidorna från krigsarkivet,.. men de aktuella sidorna var borttagna från det material vi fick tillgång till.

Nedan är ett klipp från ett äldre inlägg där det talas om en SonarEko som är 5-10m långt, men vi vet inte från vilkt fartyg eller andra detaljer. Som vi sett i vår genomgång saknades det överlag fartyg som skulle få fram ett sådant EKO o därför är jag tveksam till nadanstående info. Därför är även nedanstående är ett bra exempel på att vi behöver få se krigsdagboken (i icke tolkad version) för att kunna skapa oss en oberoende uppfattning om vad som verkligen skedde under Ubåtsjakterna. Det är inte fair att bara kritisera Tunander o OlaF, all info måste granskas.



"Hårsfjärden

Kl 14.09 den 5 oktober 1982, på Hårsfjärden, observeras en ”svart kulle” ca 20 cm hög och 75 cm bred. En helikopter får sonarkontakt och en patrullbåt fäller en sjunkbomb kl kl 14.40.
Marinens analysgrupp beskriver föremålet som ovalt med ”toppen av en svart boll” över ytan. Analysgruppen skriver att farkosten observerats tidigare.
På morgonen den 6 oktober observeras ett 5 – 10 meter långt sonareko nära den position farkosten observerats dagen innan.
Den 8 oktober noteras i Musköbasens krigsdagbok om en ”svart puckel” ca 0,5 m hög och 1 meter bred som rör sig i vattnet i norra Hårsfjärden med en hastighet
av 2-3 knop.

"


Här är en länk till hela inlägget.

viewtopic.php?f=22&t=41075&p=707524#p707524

B.

[FredH]

- Vi har även kommit fram till att vi behöver en kopia på Krigsdagboken för att komma vidare. Vi behöver kunna se fler detaljer,.. de som Tunander tagit med i sina böcker o de som han inte tagit med.

- Vi har begärt av OlaF o Tunander att dela med sig av sidorna från den 4-8e Oktober 1982. Vi har inte fått något svar, inte jakande, inte nekande.

- Vi har gjort ett försök att få fram Krigsdagboks sidorna från krigsarkivet,.. men de aktuella sidorna var borttagna från det material vi fick tillgång till.

Jag håller med om att krigsdagböckerna är viktiga att ta del av för att kunna försöka förstå. Men, rör det sig inte om flera krigsdagböcker? Varje enhet skrev väl en dagbok om just sin insats, sitt arbete. Eller?

Vilket får till följd att:
- Varje patrullbåt, har sin egna
- Varje helikotper har sin egna
- Varje stab sin egna.
osv.

Blir en hel del material.