Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

https://translate.google.se/translate?h ... rev=search


Denna länk är något fylligare John

//Thule

[Thule3]

Glömde säga att jag är personligen mycket tveksam till att Usa skulle placerat ut Sosus kablar i Östersjön så tidigt som under 60 talet.
Finns dem , så tror jag 80 talet är mer korrekt ? Men eftersom jag tror vi delade signal spaning med Nato, så är jag mycket osäker om det finns några
amerikanska kablar överhuvud taget . Den förlängda Sea Wolf tex. kunde ligga utanför Nord Norge och lyssna på varenda sovjetisk ubåt som lämnade hamn. Och troligtvis så har britter och tyskar samma system för ubåtar i Östersjön //Thule

[Solkungen]

Fakta är att Sverige köpte ett par hydrofonsystem från NATO länder,
där man använde radiokommunikation mellan bojarna och landstationen.
Då kunde NATO lyssna på radiosignalerna från ett flygplan utanför svenskt territorialvatten.

Fast den radiokommunikationen skedde väl momentant så det besökande flygplanet kunde bara höra det som hände just då?

[JohnT]

Fakta är att Sverige köpte ett par hydrofonsystem från NATO länder,
där man använde radiokommunikation mellan bojarna och landstationen.
Då kunde NATO lyssna på radiosignalerna från ett flygplan utanför svenskt territorialvatten.

Fast den radiokommunikationen skedde väl momentant så det besökande flygplanet kunde bara höra det som hände just då?

Ja, precis.

Att någon annan sorts utrustningen på botten skulle kunna samla in, analysera och spara data för att senare skicka upp resultatet med snabbsändning till ett patrullflygplan några dagar senare känns extremt svårt att realisera.

mvh
/John

[Bergman]

Att någon annan sorts utrustningen på botten skulle kunna samla in, analysera och spara data för att senare skicka upp resultatet med snabbsändning till ett patrullflygplan några dagar senare känns extremt svårt att realisera.
mvh
/John

John, Jag har snöat in på realtids alternativet, det är en känsla jag har,.. kan inget bevisa.

Från Thules länk.

"At the time, cable lengths were limited to less than 150 miles (241 kilometers), and the NAVFACs therefore had to be located at coastal sites where the shelf break came closest to land."

Kanske fanns det NAVFACs på Bornholm, i Kappelhamnsviken Gotland, på Åland, o i Vaasa eller Umeå. Om jag fattat rätt skulle 4 stationer kunnat täcka in Östersjön. Jag har ju tidigare öven talat om Verkö kajen i Karlskrona.

Sosus.jpg (112.58 KiB) Visad 720 gånger

B

[FredH]

Kanske fanns det NAVFACs på Bornholm, i Kappelhamnsviken Gotland, på Åland, o i Vaasa eller Umeå. Om jag fattat rätt skulle 4 stationer kunnat täcka in Östersjön. Jag har ju tidigare öven talat om Verkö kajen i Karlskrona.
B

Kan du definiera täcka in?

Enligt Helcom, finns det idag runt 1700-1800 fartyg i Östersjön varje dag. Hur många det var förr i tiden, vet vi inte riktigt, finns säkert data på det. Dessa fartyg kör kors och tvärs över Östersjön, med en stor led som går från Bornholmsgattet upp mot Finska viken samt med avstickare till Riga och Klaipeda, samt all trafik som går på Polen. Möjligen var det lite annorlunda trafik före murens fall, men troligen ganska lika. Att det skulle ha funkat att placera ut avlyssningslinjer för att följa ubåtar, finner jag lite osannolikt med tanke på allt annat brus i Östersjön.

Möjligen kunde linjerna lyssna av och känna av fartygsrörelser när de passerade linjerna och då får man nog placera linjerna där efter.

[Bergman]

Kan du definiera täcka in?

Såhär.

"We also had to know where all the Soviet Submarines were at any time,.. and we had the capabilities of doing that" (Weinberger 8.25 i SVT 2000)

Dvs,.. Att med SOSUS täcka in Östersjön o hela tiden hålla reda på alla de Sovjetiska Ubåtarna o ALLTID veta VAR de befan sig. Jag ser ingen alternativ metod att utföra det som Weinberger talar om. Gör du?

För att göra det trovärdigt för mig, så antingen var det svenska försvaret inblandat som i den nu kända hydrofonlinjen i Ålandshav, där hela supportfunktionen låg i en KA anläggning i ett skär,
mvh
/John

Ungefär så tänker jag idag. Kan tom tänka mig att det fanns utrustning i Finland.

B.

[Thule3]

Jag tror Weinberger syftar på sattelitspaning Bergman //Thule

[Thule3]

Vad jag menar Bergman är att eftersom vi tidigt delade signalspaningen med väst, så behövdes inga Sosus i Östersjön. Den uppgiften skötte vi gemensamt med Nato via flyg och ytfartyg . Dessutom förfogade Nato över spanings satelliter (SAR bl.a ) Bilden kommer ur boken "Kärnvapenkriget av Christopher Chant och Ian Hogg " utgiven på Bonniers 1983.
//Thule
http://www.signalspaning.se/kallakriget ... kriget.pdf

[Bergman]

Vad jag menar Bergman är att eftersom vi tidigt delade signalspaningen med väst, så behövdes inga Sosus i Östersjön.

OK, Men hur klarar ett sådant system det som Weinberger talar om?

Weinbergers uttalande är mycket specifikt.

"We also had to know where all the Soviet Submarines were at any time,.. and we had the capabilities of doing that"

De behövde veta vart ALLA Sovjetiska Ubåtarna befann sig,.. O de hade förmåga att klara den uppgiften.

Inte mer inte mindre. Jag tycker att vi måste förhålla oss till vad Weinberger faktiskt säger istället för att hela tiden förklara vad han säger,.... Jag tycker inte att det behövs någon tolkning,.. det är det jag vill ha fram.

B.

[Thule3]

Under kalla kriget hade den sovjetiska norra flottan baser i Severomosrks, Archangelsk, Motovskijbukten, Poljarnij och Severodvinsk. Det bestod av 16 st SSBN. De var tvungna att passera den sk Guik -passagen för att komma till sina operations områden i Atlanten. Natos satellit spaning var med både optiska och infra röda detektorer, direkt mot baserna och man kunde i realtid se ubåtarnas förflyttning in och ut. Ubåtarna kunde sedan följas och man vidarebefordrade underlaget till flyg och ytfartyg . Det här var ju för att ge Nato styrkorna ett försprång i händelse av kris .
Sedan får du inte glömma att söder om Sosus linjen mellan Spetsbergen och Norge patrullerar det amerikanska attackubåtarna rutin mässigt. Det var redan då utrustade med avancerad utrustning för att upptäcka andra ubåtar. Ovanpå det så hade du taktiska ubåtsjaktförband med special fartyg utrustade för ubåtsjakt . Mellan Grönland och Island fanns ett anti ubåts min-fält Captor". Och där ingick speciella målsökande torpeder som utlöstes genom fjärrmanövrering. Och i nord ost så fanns flyg och sjöstridkrafter för ubåts spaning/jakt. //Thule

[Bjernevik]

Inte mer inte mindre. Jag tycker att vi måste förhålla oss till vad Weinberger faktiskt säger istället för att hela tiden förklara vad han säger,.... Jag tycker inte att det behövs någon tolkning,.. det är det jag vill ha fram.

B.

Ja, men vad är det han säger egentligen då? Att USA behövde veta var alla ubåtar var och hade förmåga till det? Är det samma sak som att USA hade egen utrustning i Sverige utan vår kännedom, eller är det att USA av Sverige fick veta vad man behövde?

Jämför man med flygburen signalspaning, där USA sedan 50-talet stöttat oss med utrustning och i gengäld fått information, så är det inte orimligt att tänka sig samma förfaringssätt när det gäller spaning under vattenytan.

Hur länge har egentligen Undervattensspaningscentralen funnits? Vad fanns innan dess? Är det troligt att den förmågan/funktionen uppstod ur tomma intet på 80-talet, när Sverige hade fasta hydrofonsystem redan under andra världskriget? Eller är det troligare att det hela tiden har funnits en svensk undervattensspaningsförmåga, förmodligen med inslag av utrustning från USA och där USA fått ta del av informationen som en del av det vanliga underrättelseutbytet, och att detta hela tiden omfattats av hög sekretess?

[Ola Frithiofson]

Till Bergman m.fl. i frågan om det fanns utplacerade amerikanska hydrofoner i svenska vatten på 1960- 80 tal.

Det Weinberger säger i SVT intervjun i april 2000 och som Bergman återger, om att de alltid visste var alla sovjetiska ubåtar befann sig, det stämmer också väl in på det som Bobby Inman sa i april 2015, att de sovjetiska ubåtarna övade utmed den svenska östkusten med yngre ubåtsbefäl och dieselelektriska ubåtar, för att sedan några av dessa skulle väljas ut att framföra nukleärt drivna ubåtar [med kärnvapenstridspetsar ombord] utanför USAs östkust och att de ibland kom in på svenskt territorialvatten, men att de aldrig var innanför de yttersta öarna, aldrig på ”inner waters”.

När jag frågade vad det kom sig att han visste om detta och la till om det kom från information som Sosus sonarer gav sa Inman att det inte gjorde det men från ett annat system, jag visste då om informationen som också visade att den amerikanska flottan hade full kontroll över de sovjetiska ubåtsrörelserna också i Östersjön, från Robert Bathurst, chef för US Naval Intelligence Europe och en lika högt placerad annan amerikansk underrättelseofficer, samt från en person på svenska FMV som hade tagit om hand en hydrofon en fiskare fått upp utanför Öland, som såg ut som en stor revolvercylinder, ca en meter i diameter och med ampuller som kunde lossgöras och en gyrokompass.

Sosus med kablar dragna in till land och personal på plats i särskilda lokaler för att ta emot och behandla informationen som kommer från systemet, det etablerades i svenska vatten sommaren 1986. Hydrofonsystemet som Inman talar om och som jag skriver om kan ha placerats ut redan runt 1966 ska inte förväxlas med Sosus för det hade ingen direkt koppling till Sverige och svensk försvarsmakt, ingen landförbindelse, inga bemannade lokaler på land.

Enligt Tunander sa Bathurst till honom att Inman fick igenom en överenskommelse med någon på den svenska sidan, oklart vem eller vilka, att placera ut dessa hydrofoner. Det var en starkt bidragande orsak till Inmans fantastiska militära karriär, som han själv valde avsluta sommaren 1982, då deputy director på CIA, och definitivt första oktober 1982, när han kallade senate intelligence committée för ”biased”, enligt New York Times. Men han har fortfarande uppdrag, när jag talade med honom för snart två år sedan var han styrelseledamot i säkerhetsföretaget Academi, tidigare Blackwater. I Woodwards bibliografi över CIA chefen William Casey, ”Veil” skriver Woodward att CIA försökte ta över en framgångsrik svensk agent från US Naval Intelligence vi denna tid på 1960 talet, men inte lyckades med det. Woodwards beskrivning kan handla om annat, men det kan också handla om den på den svenska sidan som Inman använde för att sluta överenskommelsen.

Inman var marinattaché vid USAs ambassad i Stockholm några år på 60-talet. 1966 framstår som det troligaste året för en överenskommelse om att placera ut hydrofonerna, med någon på den svenska sidan. Jag utesluter inte att överenskommelsen i så fall gjordes med politisk förankring. Det är nog i vart fall vad de på den amerikanska sidan strävade efter. Från 1957 till 1973 var Sven Andersson svensk försvarsminister.

Men hydrofonerna från ca 1966 och framåt var inte den enda källan till information som US Navy hade om vad de sovjetiska ubåtarna höll på med i Östersjön.

[Thule3]

https://books.google.se/books?id=mgYAAA ... &q&f=false


Thule

[Roget]

När amerikanerna talar om de hade koll på de ryska ubåtarna är det inte främst ICBM ubåtarna man talade om? Östersjöubåtarna känns inte så intressanta i konflikten i Atlanten man förväntade sig förrän de tagit sig ut genom Skagerrak. Båda sidorna måste känt att Östersjöflottan riskerades stängas in vid Danmark och bara vara användbar i tidigt läge av konflikten i just Östersjön?