Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Jag tänkte närmast om det rör sig om sabotage eller inhämtningsuppdrag . Och i fallet Lerskär håller jag helt med dig, det är en mycket besynnerlig historia / Thule

[Rickard]

Och i fallet Lerskär håller jag helt med dig, det är en mycket besynnerlig historia

Ja, det är den verkligen. Jag har försvarets offentliggjorda niosidiga rapport kring den, kan vid tillfälle försöka lägga upp den här.

[Rickard]

Ett lite längre inlägg här angående JohnT:s post i går.

för mig är ditt sätt att ibland utnyttja källor på ett tendensiöst sätt och sedan i uppbragt tonläge tycka att det är synd att de som påpekar att du inte bara håller dig till fakta har den dåliga smaken att påpeka brister i den argumentation.

Även om jag inte fullt lyckas följa ovanstående menings alla vändningar så anar jag att du anser jag är tendensiös. Det får du naturligtvis tycka, men det kan kännas som ett i alla fall lite märkligt påstående när du själv senast dagen innan postade verkligen fullkomligt felaktig information och där du enligt all rimlighet sedan länge borde förstå hur det ligger till med det.

Exempelvis, efter Töre-incidenten 1987 begärde regeringen helt internt in en sammanställning över vad som totalt pekade på Sovjet och detta visade sig vara intet.

SOU 1995:135 skriver följande på sidan 281:
"Vi vill först understryka att det fodras en mycket stark bevisning för att man ska kunna ange en stat som ansvarig för en undervattenskränkning."

Ja? Fast den sidan handlar ju förstås om Hårsfjärden och inte granskingen 1987. Och det som utredningen skriver är ju en kritik mot den nationalitetsbestämning och diplomatiska protest som faktiskt gjordes 1983 och som visade sig vara på väldigt lösa grunder.

För övrigt så skrev du förra månaden:

Och jag vet att du nu kommer framställa fakta från två andra statliga utredningar som "bevisar" att man inte kunde tro på 1983 års nationalitetsbestämning.

Vilket märkligt nog antydde att du trots allt tror på 1983 års utredning och att 1995-utredningens förkastande av detta inte var riktigt "bevisat". Men nu använder du just det förkastandet fast i ett helt annat sammanhang där du vill att det skall vara orsaken till att inte 1987-rapporten godkändes?

Så när du skriver att det visade sig vara intet så är det intet som kan användas som bevis i en internationell domstol i ett mål mot en annan stat som inte vill erkänna sig själv skyldig.

Bevis i internationell domstol? Jag undrar var du har fått detta i från? Saken gällde ju att regeringen internt begärde fram det underlag som fanns för att Sovjet var ansvarig. Detta underlag granskades och visade sig inte hålla. ÖB har själv skrivit att det trots allt inte fanns något konkret bevis i rapporten och statsministern har tydligt skrivit att det inte fanns "minsta tvekan" om att materialet inte höll.

Ingen har mig veterligen talat om att det handlade om att dra Sovjet inför internationell domstol. ÖB har till och med i efterhand sagt att han inte ens ville ha ett offentligt utpekade såsom Ingvar Carlsson uppfattade hans intention.

Det är enligt mitt sätt att använda svenska språket inte samma sak som du skrev ”att visade sig vara intet” – jag vill säga att indiciekedjan inte var tillräckligt bra för att användas mot en stat som har möjlighet att neka.

Du anser alltså det vara felaktigt att benämna det framlagda materialet 1987 som "intet". Visst kan vi titta på det på nytt, såsom vi gjort även tidigare. Texten nedan kommer från regeringens granskningsgrupp och man tar upp Marina Analysgruppens sju indicier och kommenterar dessa. Svart text är analysgruppens påståenden, övrigt inklusive kommentarer är granskningsgruppen.

Också i det nu föreliggande dokumentets avsnitt om ubåtars nationalitet sägs att det tillgängliga underlaget inte medför att man kan göra en 100 procentig säker nationalitetsbestämning. För detta fordras att material och personal identifieras, eller att organisation, materiel och baser kan identifieras på annat tillförlitligt sätt.

Dokumentet visar också att man inte genom underrättelsetjänst lyckats fastställa basernas belägenhet, ut- eller inpassering från WP-kuster eller uppträdande miniubåtstyper. Detta trots att den svenska underrättelsetjänsten varit inriktad bland annat just på detta, och trots att Sverige haft ett till omfattningen hemligt utbyte av underrättelser med andra nationer, på bilateral basis.

Därefter redovisas i nationalitetsbestämningsavsnittet ett antal faktorer, som anses utgöra länkar i en indiciekedja. Enligt texten anses denna indiciekedja sammanfattningsvis peka på att det är Sovjetunionen som genomför den främmande undervattensverksamheten, enligt dokumentet.

Nedan redovisas dessa faktorer, så som de beskrivs i dokumentet, med mina kommentarer till var och en av dem.


1. Den geografiska utbredningen synes ha funnits i minst 20 år. Antalet företag bedöms ha varit i stort sett konstant sedan 1982. Bilden av ett operativt mönster under en så lång period talar för att det rör sig om en kränkande pakt/nation.

Kommentar: Den geografiska utbredningen täcker relativt stora delar av den svenska kusten. Det kan vara bekant för andra än en ensam kränkande nation ungefär var dessa kränkningar brukar ske. Och det säger ingenting om vem som kränker så länge som flera nationer har förmåga att ta sig in i det svenska territorialvattnet. Att ett visst operativt mönster kan synas återkomma behöver inte heller betyda att det bara tillämpas av en kränkande nation, eftersom detta mönster kan vara känt också av andra nationer.

2. Ett antal karaktäristiska former återkommer ständigt i iaktagelserna, och har efterhand kopplats till olika typer av miniubåtar. Dessa former har rapporterats under 70- och 80-talet, bland annat från Hårsfjärden 1982. De finns också med i sommarens rapporter.

Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.

3. Observationer av farkoster liknande typ 1 och 2 har gjorts i Leningrad-området. En av typerna har också förekommit i Fjärran Östern-området i anslutning till grupperingsplats för sovjetiska marina diversionsförbandet.

Kommentar: Att farkoster "liknande" två typer som antagits vara förekommande i svenska vatten har observerats i ett land är inget bevis för att detta land har sänt ut farkoster hit. I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen.

4. I år har vid två tillfällen gjorts inspelningar av hydrofoneffekter som till karaktären är identiska med effekter som dokumenterats 1984, 1985 och 1986. Vid inspelningen 1984 säkrades också en optisk indikation och en hydrofonbild tagen med högfrekvenshydrofon.

Kommentar: Även om man vore säker på att det inspelade ljudet härrör från ubåt finns inget belägg för att det skulle vara någon viss nations ubåt. Ljudet som sådant har inte nationalitetsbestämmande, åtminstone inte i de här aktuella fallen.

5. Bottenspår har upptäckts i Kappelhamnsviken i år. De är till bandbredd med mera liknande de som upptäcktes i Hårsfjärden 1982, liksom i Älvsnabben 1983 och Östergarn 1984.

Kommentar: Utseendet (dubbla spår) och måtten är likartade men inte lika. Mellan de fyra spårfynden finns rätt betydande skillnader i bredder mellan spåren. Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

6. Verksamhetens omfattning kräver en fast organisation med baser, utbildning och andra stödsystem. Dessa måste hållas dolda, liksom produktionen av undervattenssystem av det aktuella slaget som kräver högt ubåtstekniskt kunnande.

Kommentar: Flera länder har högt ubåtstekniskt kunnande - flera länder är bra på att dölja saker för omgivningen. Att bara en nation skulle kunna göra något hemligt är inte belagt. Till detta kommer att varken svensk eller konsulterad utländsk underrättelsetjänst fått fram information om basering eller andra stödsystem för en omfattande verksamhet på den sovjetiska kusten.

7. Att verksamheten kunnat hållas dold under så lång tid talar för att det är Sovjetunionen som står bakom. Det hindrar dock inte att andra WP-länder kan svara för ett visst deltagande.

Kommentar: Se kommentaren till föregående stycke. Framgångsrikt hemlighetsmakeri är inte alltid förbehållet en nation. Dessutom är det tveksamt om man kan säga att verksamheten hållits dold, med så många observationer som är redovisas.

Sammanfattningsvis pekar indiciekedjan på att det är Sovjetunionen som genomför den främmande undervattensverksamheten på svenskt territorium.

Kommentar: Inte en enda av de sju faktorerna som räknats upp är hållbart belägg, ej ens tillsammans med de andra faktorerna. Dessa faktorer samverkar ju inte, som indicier i indiciekedjor väl förväntas göra, utan de är påståenden var och en för sig som sedan säges utgöra var sitt indicium på att Sovjetunionen är inkräktaren. Däremot kan man säga att några (men inte alla) av faktorerna leder till att det kan vara Sovjetunionen, och att faktorerna sammantagna kan leda till hypotesen att det är Sovjetunionen som genomför verksamheten. Men eftersom det är så att man inte lyckats fastställa inkräktarens nationalitet så har denna hypotes ännu inte kunnat bevisas, men ej heller motbevisas.

Du tycker alltså det är fel att benämna detta bevisläge som "intet". Det är ju givetvis valfritt vilka exakta ord man vill använda, men det är bara att konstatera att de bevis som fanns då var noll eller mycket nära det. Observera igen att detta är den svenska underrättelsetjänstens samlade interna bevisföring så sent som i slutet av 1987. Detta var inget som skulle publiceras utåt utan var enbart sammansatt på direkt uppdrag av statsministern.

Har du något förslag på vilken av dessa sju punkter som är i närheten av användbar?

I regeringens egna interna granskningsresultat påpekas specifikt hur märkligt det är att svenska underrättelsetjänsten varken själv eller genom samarbete med vänskapliga sådana ens lyckas påvisa vilka sovjetiska miniubåtar det rör sig om och ännu mindre att sådana varit i svenska vatten.

Man påpekade även att de sovjetiska miniubåtssystemen liknade de man hade sett i svensk skärgård men att det inte överensstämde.

Ja, och som granskningsgruppen, bestående av bland annat före detta chefen för underrättelsetjänsten, omskriver så här:

Att farkoster "liknande" två typer som antagits vara förekommande i svenska vatten har observerats i ett land är inget bevis för att detta land har sänt ut farkoster hit.

Ordet "liknande" inom citationstecken tyder inte direkt på någon närmare likhet och ingen har veterligen åberopat denna "likhet" igen.

Att de liknade är en detalj som SOU 2001:85 valde att inte skriva:

"Under de senaste åren hade också enligt rapporten många sovjetiska miniubåtssystem observerats, även om inget överensstämde med de svenska observationerna. Varken materiel,
organisation eller baser ansågs vara identifierade på ett tillförlitligt sätt."

Det kanske inte ansågs som specifikt viktigt när man istället skriver i klartext att de just inte överensstämde.

Och vi kan notera att vi idag inte har någon riktigt klar definition på som menas med ”vara identifierade på ett tillförlitligt sätt”

I brist på annan information får anta att det betyder just det. Varken materiel, organisation eller baser var tillförlitligt identifierade. Ingen har senare mig veterligen påstått att så har skett.

SOm den just diskuterade artikeln från tidningen Z.

Jag förstår inte vad du menar med den meningen?

Målsättningen var att bli avhållande så att den främmande verksamheten upphörde. Detta sades innebära t.ex. att man vid en underrättelseinhämtande insats inte var styrd att vidta åtgärder för
att tvinga upp eller avvisa vid en befarad eller konstaterad kränkning.
Ett ingripande enligt IKFN kunde ibland motverka insatsens syfte och målet att på sikt bli avhållande. Även vid andra incidenter kunde det finnas fördelar med att inte omedelbart försöka tvinga upp eller avvisa.
Insatsbeslut på den operativa nivån borde således fattas på ett mera fullständigt underlag än det som fanns utrymme för i författningar och regelverk. Detta fick dock inte på lokal nivå förhindra
att tillfälle utnyttjades där förutsättningarna för ett framgångsrikt ingripande var goda.

Detta ska alltså leda till ditt retoriska "Mycket kan troligen förklaras genom... "

Retoriskt eller inte, det är en hypotes från mig vilket framgår mycket tydligt av "troligen". Som framkommer på sidan 206 så handlade det om ett systematiskt åsidosättande av de IKFN-regler som regeringen ålagt försvaret att bruka när det gäller värnandet av territoriet.


Det stämmer att det inte framgår huruvida detta förfarande var unikt endast för 1987 eller om det var något som pågått en längre tid. Av skrivningarna kring prognostisering förefaller det inte handla om något som skett vid enstaka tillfällen och vi har ju här på forumet hört om detta handlingsmönster vid den så kallade Holmsögadd-incidenten 1989, det vill säga två år senare, när ubåtsjakten endast förföljer en inkräktare hela vägen upp till Luleå och sedan nedåt igen.

Det är för övrigt noterbart att inget känt bevis lyckades samlas in under dessa "underrättelseinhämtande" operationer där påstått sovjetiska specialförband inte skulle avvisas. Det är i största allmänhet egentligen inte så känt vad som hände vid särskilt många av dessa ubåtsjaktsepisoder.

Till exempel, just vid samma tid som denna omdiskuterade granskning gjordes, alltså i december 1987 rapporterade dagspressen om ubåtsjakt som pågick vid Oxdjupet vid Rindö i Stockholm. Något mer från denna vet vi inte, men lite intressant är två kommentarer på Anders Jallais blogg i år. Dessa kommentarer är självklart att betrakta som oerhört osäkra på grund av att de är helt anonyma inlägg, men är ändå värda att läsa:

"NHL":

"En annan konstig incident var Oxdjupet i december -87. Hur kunde en ubåt komma undan där?"


"Peter": (om eldförbudet vid Hårsfjärden 1982)

"Som f d minmekaniker 82 - 83 utbildad i Karlskrona, slutövning i Vaxholm/yttre Gården och repövningar på KA3 utanför Slite så har jag både sett och hört en del. Detta var inte den enda gången som en ubåt släpptes genom en minspärr med eldförbud. Detta var inte den enda gången som en troppchef funderade på orderbrott.

Jag var med om en ubåtsjakt som började med ett par av varandra oberoende observationer på Askrikefjärden och som slutade med viss dramatik vid Oxdjupet. Den gången med ryssar i birollerna i alla fall."

Utifrån den stora mängden kända observationer och det till synes omfattande antalet kränkningar så är det egentligen inte vid särskilt många tillfällen som omfattande vapeninsatser faktiskt gjordes under tioårsperioden mellan Hårsfjärden 1982 och Hävringe 1992.

Kan inte det bero på att svenska försvaret lydde under IKFN ?
Och syftet hela tiden var att avvisa alternativtvinga upp till ytan, huvudsyftet var aldrig uttalat att sänka en ubåt.

Ja, delvis kan det säkert vara så. Min text var ett svar till Thule om att det fanns stor risk för kränkaren att bli utsatt för "omfattande vapeninsatser" och jag konstaterade att det egentligen inte hände särskilt ofta. Under åttaårsperioden mellan 1984 och 1992 har vi endast de två ovan nämnda kända insatserna som troligen kan kategoriseras som "omfattande".

Och just den ovan nämnda IKFN som du skriver att försvaret lydde under var alltså den som systematiskt inte följdes.

Kan du presentera en källa med som trovärdigt hävdar att denna semester var ”plötsligt beslutad” ?

Kring det får jag backa lite. Det var Lars Lindberg som skrev att ubåtsjakten hade skickats på semester istället för att gå till Töre, men det framgår inte egentligen när det beslutet togs. I Svenska Dagbladet den 9:e juli 1987, alltså under själva Töre-incidenten, säger marinchefen att det är på hans rekommendation hela ubåtsjaktstyrkan har semester samtidigt, men att den kan kallas in på 24 timmar.

Det som vi kan notera är ju att denna inkallning aldrig skedde, trots att man hade ett uppenbart enormt bra läge att avgöra hela ubåtsfrågan. Miniubåtar instängda i en begränsad fjärd, dessutom tydligt fotograferade från flygplan, men ingen ubåtsjakt anses värd att sätta in. Efteråt försvinner bilderna.

De två incidenterna i Hävringe-området 1988 och 1992 är troligen de hårdaste och mest skarpa insatserna som gjordes totalt sett.
Det var dock mer än fyra år mellan dem och det skulle vara mycket intressant att veta närmare om vad som skedde där och hur besluts- och ordervägarna var i dessa fall.

Att man hade skärpte IKFN reglerna vid ett antal tillfällen under perioden 1982 – 92 ser jag som den troligaste förklaringen.

Ja, säkert en delförklaring, men det är ändå fyra år mellan insatsen 1988 och den 1992, där emellan har vi som sagt till exempel den så kallade Holmögadd-episoden 1989 där man till synes tillämpar samma "taktik" som tidigare att enbart följa främmande miniubåtar utan insats, så där förklarar inte skärpta IKFN-regler det.

Som vanligt menar jag dock att det är enormt osannolikt att en 76 meter lång sovjetisk Romeo skulle visa sig i ytläge i Luleås skärgård.

Som vanligt så är din argumentation inte baserad på faktisk kapacitet utan är en önskan förstärkt med värdeladdade ord som "enormt osannolikt" som saknar förklaringsvärde.

Detta handlade alltså om att Thule berättat att han troligen i lokalradio hörde om ett ubåtstorn som visat sig i ytläge utanför Luleå 1983 och att detta liknande en brittisk Oberon. Ingenting annat är känt kring denna händelse och ingen annan än Thule har diskuterat den. Sedan nämner Thule nu på att det kanske varit en sovjetisk Romeo-ubåt och vi har fortfarande ingen som helst information kring det fallet.

Jag är alltså tveksam till det rimliga i att börja tolka in Romeo-ubåtar här, men du menar alltså - på allvar - att detta är min "önskan" som saknar "förklaringsvärde".

Kan du alltså berätta vad man skall göra med sådan information och gärna varför det är troligt att 30 år efter en viss händelse som aldrig hörts av någonstans kan tänkas handla om en Romeo i ytläge?

Du får gärna berätta varför en sådan ubåt skulle uppträda i ytläge i Luleås skärgård i en kritisk tid som 1983 och att varför ifrågasättandet av ett så pass lätt vansinnigt taktiskt beteende skulle bestå av "önskningar"?

[Thule2]

Hela den här konstiga formuleringen kring form och nationalitets bestämning är mäkta märklig.
Man skriver på ett ställe, inget av de system som identifierats har ...osv. Alltså har man identifierat något. Vad har man identifierat? Det framgår inte, men något har man tydligen identifierat.

Formen som sådan kan inte göra att man kan nationalitets bestämma föremålet . Vid fartygs och flygplans identifiering använder man sig ofta av kända siluettbilder på respektive fartyg och flygplanstyper . Man brukar utifrån dessa kunna avgöra typ , möjlig nation , typ av vapen m.m. Om jag ser siluetten av en låt säga Oberon ubåt mot horisonten i min kikare. Skall jag alltså inte utgå ifrån att jag ser en Brittisk ubåt i min kikare? Den kanske är Polsk, Dansk, eller har något annat land i mitt närområde Oberon ubåtar. Nej, jag utgår naturligtvis ifrån att den är brittisk. Likadant om jag ser en siluett av en Whiskey ubåt, den är rysk eller möjligen polsk. Alltså så finns i den observationen ett inslag av nationalitets id. Men just den skrivningen är så typisk svensk som den kan bli. Formen kan inte nationalitets bestämma förmålet. Här har vi samma sjabbel som med kärnkraftsomröstningen.
Ja, Nej eller kanske. Någon på Ud har suttit och klurat ut denna formulering, och vridit till den så till den milda grad att man gjort det omöjligt att från professionellt militärt håll kunna påstå, jo det var en Brittisk ubåt vi såg, eller en rysk för den delen. Man har medvetet konstrat till möjligheten till att verbalt, eller på annat sätt identifiera det olika ubåtstyper som befunnit sig här.
Jag hävdar att detta är en diplomati produkt baserad på den typiska svenska lagom filosofien.Läs inbyggd feghet, vi skickar filtar istället. Vi tar ställning ,men bara lite. Sverige är det enda landet i världen, där ordet lagom ingår. Och försök att göra en analys av vad det ordetegentligen innebär. Det går inte . För lagom för mig, behöver inte vara lagom för dig. / Thule

[Rickard]

Hela den här konstiga formuleringen kring form och nationalitets bestämning är mäkta märklig.
Man skriver på ett ställe, inget av de system som identifierats har ...osv. Alltså har man identifierat något. Vad har man identifierat? Det framgår inte, men något har man tydligen identifierat.

Ja, man har tydligen identifierat en viss mängd sovjetiska miniubåtssystem, vilket kan vara allt från Triton-farkoster till diverse räddnings- och djuphavsubåtar, men ingen av dessa stämmer in på det man sett i Sverige.

Formen som sådan kan inte göra att man kan nationalitets bestämma föremålet . Vid fartygs och flygplans identifiering använder man sig ofta av kända siluettbilder på respektive fartyg och flygplanstyper . Man brukar utifrån dessa kunna avgöra typ , möjlig nation , typ av vapen m.m.

Ja, det håller jag också helt med om. Här saknas dock själva grunden, det vill säga man har inte lyckats identifiera formen eller nationalitetsbestämma den.

"Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation."

Det vill säga, eftersom den ofta siktade formen inte har nationalitetsbestämmas kan man inte använda det faktum att den ofta siktats som ett nationalitetsbevis - vilket analysgruppen ville påvisa.

[Thule2]

Man har målat in sig i ett hörn med andra ord ! Enda chansen att kunna säga var en eventuell farkost kommer ifrån, blir att vederbörande kryper ur densamme och presenterar sig, samt säger jag kommer från ...osv. För en neutralt målat Mariatalia, eller Rosa målad Triton", kanske har ett gäng Kineser" på insidan . /Thule

[Rickard]

Fast det är ju inte det man skriver i rapporten. En, eller möjligen flera, ubåtsformer återkommer ständigt i rapporterna (eftersom de hjälpfullt nog ofta uppträder i ytläge), men som man inte har identifierat och därför inte heller kunnat koppla till viss nation.

Det finns inget som antyder att det handlar om någon absurd hårt dragen tolkning från granskningsgruppens sida.

Detta är alltså 1987. Varken i utredningen 1995 eller 2001 återkommer någon uppgift om att de främmande farkosterna faktiskt har identifierats och ingen har mig veterligen hävdat det efteråt heller.

Under själva 80-talet var det däremot en återkommande tanke om att "regeringen" visste allt om de sovjetiska ubåtarna, men inte vågade agera. Nu har vi i efteråt fått veta att detta inte stämde. Analysgruppen hade i slutet av 1987 inte något bättre än ett antal ytterst svaga och icke-sammanhängande indicier som redovisades internt för regeringen då.

För en neutralt målat Mariatalia, eller Rosa målad Triton", kanske har ett gäng Kineser" på insidan .

Fast det är inte vad man skriver. Jag kan helt hålla med om att det vore tråkigt om Försvaret hade lagt fram tydliga bevis på att man ofta observerade, säg, Triton-2 i svenska vatten, men att granskningsgruppen menade att den kunde ha besättning från annan nation. Nu finns det inget som tyder på att det var på något annat sätt än vad man skriver:

Formen är inte identifierad eller nationalitetsbestämd och därför kan man inte hävda att denna form pekar på viss nation.

Man säger inte att en form inte kan användas som nationalitetsbevis, endast att en oidentifierad form inte kan göra det. Till synes ganska obestridlig logik.

[Thule2]

Ja, jag undrar fortfarande hur en oidentifierad form ser ut . För om den förekommer mer än en gång , så borde ju vem som helt med någorlunda vanligt begåvat minne, komma ihåg att man sett den minst en gång tidigare. Och har den då uppträtt ännu fler gånger så är den ju per definition inte längre oidentifierad. Men man vet inte vad det är för något, men det är en helt annan definition.

O. Thunander har ju bl.a skrivit att Italien tillverkat , och att Italienska Comsumbin förfogat över en bandgående miniubåt.
Var finns bekräftelse på den uppgiften ?

Thule

[Rickard]

Ja, jag undrar fortfarande hur en oidentifierad form ser ut . För om den förekommer mer än en gång , så borde ju vem som helt med någorlunda vanligt begåvat minne, komma ihåg att man sett den minst en gång tidigare.

Kontentan är att man inte lyckats koppla ihop de ubåtsformer som uppträdde i svenska vatten med någon sovjetisk miniubåt. Däremot hade man nog någorlunda bra koll på ungefär vad det rörde sig om för typer som var i svenska vatten, dessa finns beskrivna redan 1984 i den rapport som diskuterats här på forumet tidigare. Dessa kallades Typ 1 och Typ 2, varvid den första är den så kallade valryggen på cirka tio meter och den andra är en cirka 28 meter lång ubåt med konventionellt rektangulärt torn.

Dessa två typer har alltså inte lyckats sammankopplas med några sovjetiska farkoster år 1987. Från rapporten:

"Dokumentet visar också att man inte genom underrättelsetjänst lyckats fastställa basernas belägenhet, ut- eller inpassering från WP-kuster eller uppträdande miniubåtstyper."

" Ett antal karaktäristiska former återkommer ständigt i iakttagelserna, och har efterhand kopplats till olika typer av miniubåtar."

"Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts."

"I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen."

SOU 2001:85, sid 200, om samma originalrapport:

"Under de senaste åren hade också enligt rapporten många sovjetiska miniubåtssystem observerats, även om inget överensstämde med de svenska observationerna. Varken materiel, organisation eller baser ansågs vara identifierade på ett tillförlitligt sätt."

Och har den då uppträtt ännu fler gånger så är den ju per definition inte längre oidentifierad. Men man vet inte vad det är för något, men det är en helt annan definition.

Bara under 1983 hade man sett valryggen / typ 1 hela femton gånger så visst var den "identifierad" i bemärkelsen att man på svensk sida kände till dess utseende och hade en beteckning på den, men som sagt att man varken då eller senare vetat vad det var för något.

[Thule2]

Någon som känner till om den Franska Havas MK-5 har exporterats. Italienska Comsumbin förfogar över 2 st mindre ubåtar av typen MG-120 Er. De har vardera 2 st SDV:s av typen CE 2 F ombord för specialoperationer . Men någon bandgående miniubåt av den typ O. Thunader nämmner i sin bok verkar inte finnas.

Har idag också fått en mycket intressant bild. En Sovjetisk Juliette, med en DSV på akterdäck. Väldigt ljus i färgen den med?
Thule ( Ser mer ut som en Tango tycker jag)

[Kent]

Någon som känner till om den Franska Havas MK-5 har exporterats. Italienska Comsumbin förfogar över 2 st mindre ubåtar av typen MG-120 Er. De har vardera 2 st SDV:s av typen CE 2 F ombord för specialoperationer . Men någon bandgående miniubåt av den typ O. Thunader nämmner i sin bok verkar inte finnas.

Har idag också fått en mycket intressant bild. En Sovjetisk Juliette, med en DSV på akterdäck. Väldigt ljus i färgen den med?
Thule

Thule

Vad lämnar Joakim von Braun & Lars Gyllenhaal för förklaring till att vi ännu inte har sett några bilder eller ens hört talas om några bandgående ubåtar eller några ubåtar som ens kan passa in på flertalet utav de ubåtskränkningar som vi upplevde i Sverige?

Idag är ju alla öppet i forna östländerna och information kan köpas för ett par flaskor vodka utav gamla flottister.

[Urban]

Har idag också fått en mycket intressant bild. En Sovjetisk Juliette, med en DSV på akterdäck. Väldigt ljus i färgen den med?
Thule ( Ser mer ut som en Tango tycker jag)

Ser inte ut att vara en en Tango-klass ubåt, utan borde vara en Foxtrot, då ubåten på bilden har den klassiska aktiva sonar "tornet" i fören. Juliett har ett markant avvikande utseende som skiljer sig från bilden du visar.

Edit: Ser inte heller någon DSV på akterdäck utan vanlig sjö samt vattenuppkast

http://en.wikipedia.org/wiki/Tango-class_submarine

http://en.wikipedia.org/wiki/Foxtrot-class_submarine

http://en.wikipedia.org/wiki/Juliett-class_submarine

[Thule2]

Jag har inte fått någon sådan direkt info Kent. Men det har lovat att svara på frågor och komma med inlägg när det blir tillfälle. Så det är kanske bättre att du ställer din fråga direkt till dem.

Jag tyckte det hela så konstigt ut själv , men tack för infon Urban . Jag skall prata med källan till bilden.

MVH/ Thule

[Magnus L]

Jag har inte fått någon sådan direkt info Kent. Men det har lovat att svara på frågor och komma med inlägg när det blir tillfälle. Så det är kanske bättre att du ställer din fråga direkt till dem.

Jag tyckte det hela så konstigt ut själv , men tack för infon Urban . Jag skall prata med källan till bilden.

MVH/ Thule

Vem påstår för dig att man ser något annat än Ubåt + vatten på bilden? Får man gissa? Börja tänka själv nu igen, det kunde du ju tidigare.

[Thule2]

Jag utgår alltid ifrån att människor är ärliga ,och säger som det är. Men tyvärr så är det inte alltid så, och det är bara att beklaga. Finns någon bekräftad uppgift på en Italiensk bandgående miniubåt ? Enligt Thunander så har Comsumbin en sådan!
Thule