Minkar, sillar och andra ubåtar

[Stighult]

"19821005 18:10 Förflyttas URD torpedbärgaren till linjen Näsudden-Märsgarn till området där sjunkbomben fällts. Alla Urd:s rapporter är övermålade med svart. Dykare sätts in. Order ges att loda och fiska med "Malin"och nyttja egen gummibåt. Denna verksamhet fortsätter enligt krigsdagbok i åtminstånne i två timmar. " Spelet under ytan sid 77

19821005 22:00 Från tiotiden på kvällen till efter midnatt, d.v.s. i ca: två timmar patrullerar HKP Y69 av stranden vid Märsgarn öster om sjunkbombsfällningen. I två omgångar söker den av stranden. Samtliga fartyg fick order om att stänga av sina motorer. Natten ägnas åt att lyssna, enligt generallöjtnant Lars G Perssons dagbok.



Tittar man på befintliga sjökort så är det ganska troligt att det är djupare än 20 meter snarare 40 meter. Framförallt om den gröna substansen ska hamna en kilometer söderut. Dessutom var URD nog ingen "torpedbärgare" snarare något som FRA lekte med.

Och om jag hänger med rätt i uppgifterna så är det den kvällen/natten som det lyser i vattnet utanför dockorna vid Muskö. Vilka kan passeras om man ska ut från platsen där sjunkbomberna fälldes. Stämmer väl ganska bra tidsmässigt.

[Bergman]

Ubåten mättes med ett ekolod till att vara 35-40 meter långt, det framgår av MB95s krigsdagbok. Jag föreställer mig att MB95 gick fram över föremålet och registrerade var ekot började och var det slutade. Wedman har gått igenom vad MB95 kan ha haft för mätutrustning.


Wedman plockade fram material om fartyget MB95 som visade att fartyget hade kapacitet att mäta med precision. Tunander har talat med ett par källor som sa att fartyget kunde mäta med en precision på ett par meter.

Ola, tack för svar,.. kan vi hjälpas åt att studera detaljerna?

Har Wedman tagit fram underlaget till Tunanders bok?

Jag har den broschyr som Wedman länkade till,.. den beskriver processen med Sjömätning,... inte specifika data eller fartygens förmåga.

Ja,. På 80-talet kunde Sjömätnings fartygen mäta botten med ett par meters precision,.. men man använde då en sk RAM,..ett mekaniskt verktyg,. inte ett elektroniskt ekolod. Jag tvekar angående att en RAM användes för att mäta föremålet i Djupviken,.. men vem vet?

Ekoloden hade annan upplösning,.. ungefär som Kent beskriver.

Enligt mig kan detta inte vara Tunanders underlag. Det måste finnas mer bakgrundsdata. Kan du kanske fråga honom om detaljerna?

B.

[Ola Frithiofson]

1. Om djupet där MB 95 upptäckte föremålet. Föremålet befann sig 15 meter ovanför havsbottnen och 20 meter under havsytan. 15+20 blir 35. Lägg så till avståndet mellan föremålets under och ovansida så kan nog ett havsdjup på 40 meter stämma ganska bra.

2. Om precisionen i MB95s mätutrustning. Wedmans beskrivning gäller ju för MB95 och andra fartyg av samma typ. Det går väl att ta som utgångspunkt? Tunanders två källor sa att precisionen var på ett par meter när. Det uppmätta föremålet var mellan 35-40 meter. Då ska två meter max läggas till eller dras ifrån i för och akter. Föremålet var då som minst 31 meter och som mest 44. Ingen maritaliafarkost hade den storleken, den som kommer närmast är Cosmos, som var mellan 25 och 30 meter. Inga sovjetiska miniubåtar hade mått som stämmer in. Den enda kända miniubåt som hade en storlek mellan 31 och 44 meter vid den här tiden var NR-1 som mätte 41 meter.

3. Om den gröna fläcken. Den registrerades av en helikopter, skrevs in av besättningen ombord på helikoptern, i dagboken som fördes för helikoptern. Den fanns där säkert med andra ord, vad det var för grönt som flöt på ytan vet vi inte.

4. Tunander har inte tagit hjälp av Wedman, vad jag vet, när han skrev om Hårsfjärden eller i "Spelet under ytan" och inte heller i andra forskningsrapporter från 1990-talet och de första 10 åren av 2000 talet. Annat än indirekt då Wedman under sin tid ombord på ett av flottans fartyg var med och avslöjade att ljudinspelningarna på säker ubåt var organiska ljud, från minkar och sillar. Tunander har gått igenom krigsdagböcker från helikoptrar, från MB 95 och andra ytfartyg, från Mälsten , från marinbasen, från ÖB. Han har gått igenom arkivmaterial genom National Security archives i Washington, USA och det som går att få fram från den amerikanska kongressen i övrigt och avhemligade brittiska diplomatrapporter från Nato, från Stockholm, från FN hem till Whitehall i London. Han har intervjuat brittiska ubåtskaptener som var med och framförde ubåtar i svenska vatten, underrättelsefolk från hög till låg inom svensk, norsk, brittisk och amerikansk underrättelsetjänst. Han har intervjuat dykare och hydrofonoperatörer, marinofficerare som var med i Hårsfjärden, läkare på militärsjukhus vid marinbasen, mycket framstående journalister med egen inside information, även sådan som ännu inte blivit känd publikt av olika skäl. Han har också information från då aktiva personer inom den amerikanska presidentadministrationen inklusive marinminister Lehman. Han har säkert också andra källor, några forskare inom säkerhetspolitik kommer jag också på. Som den amerikanske marinministern Lehman säger i den intervju från 2008 som ännu inte publicerats och som genomfördes av den brittiske vetenskapsjournalisten, med svenskt påbrå, Pelle Neroth, " Tunander is an extremely accurate and conscientious historian" Wedman kan svara bättre än jag på frågan om han har lämnat info till Tunander.

[Ola Frithiofson]

Om Bruzelius karta. Som jag förstår det. Det är inte på något vis en exakt karta som det går att studera för att se var exakt som ubåtar rörde sig och var krigsbaser fanns. Det är en schematisk karta som är inlagd i Bruzelius artikel för att åskådliggöra hans hypotes. Den visar en bild av verkligheten där västtyska ubåtar gick in på svenska vatten vid Hanöbukten och sedan i skydd av svenskt territorialvatten kunde ta sig ända upp till Åland och därifrån i skydd av finska vatten ända in i finska viken. Dessa ubåtar kunde i skydd av svenskt och finskt territorium och på en led som liknas vid en sexfilig motorväg - en medveten överdrift för att åskådliggöra den svenska oförmågan att skydda sitt eget territorium - utföra sina attacker mot sovjets östersjöflotta. Hypotesen är att det inte gillades av sovjeterna och att de agerade för att få svenskarna att skärpa till sig. Så har jag förstått Bruzelius, men det bästa är att fråga honom själv.

[Ola Frithiofson]

Om den gröna fläcken igen, ser att JHAN frågar. Det har registrerats gröna fläckar på havsytan vid två olika tillfällen under ubåtsjakten vid Hårsfjärden oktober 1982. Dels den 5 oktober - tror jag det var - då åtta sjunkbomber fälldes inne i Hårsfjärden på det som kan ha varit NR-1 och då en grön fläck dokumenterades ca en km söder om där sjunkbomberna fälldes och en timme efter att de fälldes. Den andra gången en grön fläck dokumenterades var då en mina sprängdes vid Mälsten, var det den 12 oktober, eller den 11? En händelse som beskrivs av marinchefen och flera andra höga befäl som att en ubåt skadades. En timme efter att en olje- och , slamfläck uppträtt på ytan vid minexplosionen uppträdde på samma ställe en grön fläck som hastigt utvidgades. Då togs 36 färgbilder från en helikopter, på den gröna fläcken, samtliga fotografier är borta, men det framgår av helikopterns dagbok. Ett ytfartyg sändes ut för att ta vattenprov på det gröna vid havsytan, såväl prov som analys av provet är borta. En dryg timme dessförinnan hade också ett ytfartyg sänts ut för att ta prov på oljefläcken som uppträde vid havsytan strax efter minexplosionen och där den skett. Även det provet och analysen av provet är borta. Men bägge dessa provtagningar finns dokumenterade i Mälstens dagbok. All denna diskussion om den gröna fläcken här på forumet hade varit onödig om dessa fotografier, prover och analyser bevarats, så som ska ske. För då hade den gröna substansens kemiska innehåll varit känt vilket visat om det var en VDS signal från en västlig ubåt och det hade varit känt varifrån den olja kom som flöt upp på havsytan. Bilderna togs på olika höjder, lägst på 75 fots höjd. Vi hade haft en god bild av hur den gröna fläcken såg ut.

[Bergman]

2. Om precisionen i MB95s mätutrustning. Wedmans beskrivning gäller ju för MB95 och andra fartyg av samma typ. Det går väl att ta som utgångspunkt? Tunanders två källor sa att precisionen var på ett par meter när.

Såhär såg Wedmans inlägg ut.

När jag läser Hårsfjärden, sidan 62, framgår att MB 95 var en mätbåt för sjömätning och mer specifikt en ledarbåt som ska kunna leda en kratta under sjömätning. Hur sjömätning gick till under den tiden beskrivs i detta dokument:
http://www.koms.se/content/uploads/2013 ... 1-1980.pdf

MB 95 bör alltså ha haft fullgoda instrument för att mäta djup.

Wedman har rätt när han skriver att MB95 har fullgoda instrument för att mäta djup, men det verktyg som måste användas för att uppnå detta resultat användes inte i djupviken. Vad jag förstår så har inte Ekolodet en precision på ett par meter,.. för att få fram denna exakthet krävs att en mekanisk ram används.

Ola,.. ser du hur jag menar?? Det här är en viktig detalj,.. jag skulle ha velat att vi fick veta fabrikatet på det Ekolod som MB95 var utrustad med, så att vi i detalj kan sätta oss in i MB95 kapacitet.

Kent,.. kan du bidra med mer info?

B

[Ola Frithiofson]

Vad gäller precisionen i MB95 utrustning så utgår jag från att sjömätningar gjordes med krav på en större noggrannhet än 2 meter upp eller ned, till vänster eller till höger. Så stora osäkerheter går ju inte att ha då det ska navigeras i trånga farvatten.

Drar mig till minnes när det på sjuttiotalets andra hälft avslöjades av en kartograf, Ahlmark, på sjöfartsverket, att djupkurvorna vid skäret Kärringklubben vid Fifång i Södertäljeleden utanför Trosa var felaktiga, sjöfartsverket hade inte fört in ett grund som de visste fanns där. JK Gullnäs fick utreda frågan och han gav Ahlmark rätt, så den ryska tankern Tsesis hade inte skuld till grundstötningen, men det hjälpte nu inte Ahlmark som frystes ut på sin arbetsplats i alla fall! En tid placerades Ahlmark på fyren vid Ölands Södra grund och han kom i media att kallas fången på fyren. Fotografierna när Ahlmark tittade ut genom ett fönster i fyren som stod rätt ned i vattnet bar syn för sägen. Några djupkurvor hit eller dit, i det här fallet 4 meter! spelar mycket stor roll även om det handlar om att djupkurvan är rätt men läggs fyra meter fel i sidled.

Jag tror snarare att osäkerheten uppstår när bojarna ska placeras ut och någon båt väl måst ligga alldeles still vid ena änden av det uppmätta föremålet under vattenytan, för att bojarna skulle kunna placeras ut rätt. Där är ju alltid någon ström om inte vind som gör att det är mycket svårt att ligga still.

[Bergman]

Vad gäller precisionen i MB95 utrustning så utgår jag från att sjömätningar gjordes med krav på en större noggrannhet än 2 meter upp eller ned, till vänster eller till höger. Så stora osäkerheter går ju inte att ha då det ska navigeras i trånga farvatten.

Precis riktigt. Och för att uppnå den precisionen vid SJÖMÄTNING användes en mekanisk RAM. Ekolodet var inte exakt nog för att uppnå den nogrannheten.

Därför står det i dokumentet.

"Men ekolodet ger ej alltid så noggrann djupbestämning som ibland erfordras. Så kan t ex skiktningar av vattenvolymer med olika salthalt och temperatur ge missvisande djupinformation. Små föremål ger ibland icke tillräckliga signaler för registrering i ekoloden."

B.

[Stighult]

Bara en kanske dum fundering, att det fanns osäkerhet med djup på ekolod är en sak. Men om man mäter en ubåt är kanske säkerheten bättre när man passerar för/akter? Det droppar ju ganska många meter ned till botten?

[Ola Frithiofson]

Bergman, det jag menar är att jag tror inte MB95 mätte avstånd till botten med en så dålig precision som 2 meter om fartyget användes för sjömätning. Osäkerheten finns inte i mätinstrumenten, utan när bojarna placerades ut. Det är min slutsats efter att ha läst Wedmans länkade dokument.

Så jag håller inte med dig och jag tycker inte Stighults invändning är dum alls.

[Bergman]

Bergman, det jag menar är att jag tror inte MB95 mätte avstånd till botten med en så dålig precision som 2 meter om fartyget användes för sjömätning. Osäkerheten finns inte i mätinstrumenten, utan när bojarna placerades ut. Det är min slutsats efter att ha läst Wedmans länkade dokument.

Så jag håller inte med dig och jag tycker inte Stighults invändning är dum alls.

Ola, jag förstår inte din slutsats,.jag tycker inte man kan göra den med den info du har,.. var menar du att Mät båtarnas tekniska kapacitet specificeras?

Vad är din uppfattning angående KENTs inlägg?

Jag menar att om denna diskussion handlat om URD eller om ett fartyg släpandes en Klein Hydrofon så hade varit helt säkra. En Klein i högfrekvens läge hade fått bort alla tvivel. Nu är det dock MB95 vi talar om,.. o vi vet INGET om dess utrustning eller personal.

Är det inte konstigt att Tunander som lagt så mycket tid på att forska om detta inte vet någonting om MB95? Varför inga intervjuer med befäl eller värnpliktiga som tjänstgjort som Sjömätare. Varför har han inga tekniska data om just detta? Vi vet inte ens fabrikatet på Ekolodet. Jag eller andra på forumet kan naturligtvis sätta oss o ringa till Sjöfartverket o få fram alla data,.. men borde inte det ingått i bakgrundsmaterialet till Tunanders böcker?

Förstår du hurjag tänker?

B.

[JHAN]

"19821005 18:10 Förflyttas URD torpedbärgaren till linjen Näsudden-Märsgarn till området där sjunkbomben fällts. Alla Urd:s rapporter är övermålade med svart. Dykare sätts in. Order ges att loda och fiska med "Malin"och nyttja egen gummibåt. Denna verksamhet fortsätter enligt krigsdagbok i åtminstånne i två timmar. " Spelet under ytan sid 77

19821005 22:00 Från tiotiden på kvällen till efter midnatt, d.v.s. i ca: två timmar patrullerar HKP Y69 av stranden vid Märsgarn öster om sjunkbombsfällningen. I två omgångar söker den av stranden. Samtliga fartyg fick order om att stänga av sina motorer. Natten ägnas åt att lyssna, enligt generallöjtnant Lars G Perssons dagbok.

Tittar man på befintliga sjökort så är det ganska troligt att det är djupare än 20 meter snarare 40 meter. Framförallt om den gröna substansen ska hamna en kilometer söderut. Dessutom var URD nog ingen "torpedbärgare" snarare något som FRA lekte med.

Och om jag hänger med rätt i uppgifterna så är det den kvällen/natten som det lyser i vattnet utanför dockorna vid Muskö. Vilka kan passeras om man ska ut från platsen där sjunkbomberna fälldes. Stämmer väl ganska bra tidsmässigt.

Nu blev jag förvirrad, jag trodde 35m-40m ubåten hade siktats ett par hundra meter NO om Ekholmen?
Om ni fortsätter NO på enirokartan nedan så ligger väl också Näsudden där?
http://kartor.eniro.se/m/QwbGu

Vattendjupet är väl runt 15m där och uppe vid Näsudden är det runt 10m?

Eller finns det två Näsudden eller har jag tittat för djupt i flaskan igen

[JHAN]

Om den gröna fläcken igen, ser att JHAN frågar. Det har registrerats gröna fläckar på havsytan vid två olika tillfällen under ubåtsjakten vid Hårsfjärden oktober 1982. Dels den 5 oktober - tror jag det var - då åtta sjunkbomber fälldes inne i Hårsfjärden på det som kan ha varit NR-1 och då en grön fläck dokumenterades ca en km söder om där sjunkbomberna fälldes och en timme efter att de fälldes. Den andra gången en grön fläck dokumenterades var då en mina sprängdes vid Mälsten, var det den 12 oktober, eller den 11? En händelse som beskrivs av marinchefen och flera andra höga befäl som att en ubåt skadades. En timme efter att en olje- och , slamfläck uppträtt på ytan vid minexplosionen uppträdde på samma ställe en grön fläck som hastigt utvidgades. Då togs 36 färgbilder från en helikopter, på den gröna fläcken, samtliga fotografier är borta, men det framgår av helikopterns dagbok. Ett ytfartyg sändes ut för att ta vattenprov på det gröna vid havsytan, såväl prov som analys av provet är borta. En dryg timme dessförinnan hade också ett ytfartyg sänts ut för att ta prov på oljefläcken som uppträde vid havsytan strax efter minexplosionen och där den skett. Även det provet och analysen av provet är borta. Men bägge dessa provtagningar finns dokumenterade i Mälstens dagbok. All denna diskussion om den gröna fläcken här på forumet hade varit onödig om dessa fotografier, prover och analyser bevarats, så som ska ske. För då hade den gröna substansens kemiska innehåll varit känt vilket visat om det var en VDS signal från en västlig ubåt och det hade varit känt varifrån den olja kom som flöt upp på havsytan. Bilderna togs på olika höjder, lägst på 75 fots höjd. Vi hade haft en god bild av hur den gröna fläcken såg ut.

Hej OlaF, inte avsiktligt otydlig från min sida, jag den gröna fläcken vid Mälsten ifrågasättet jag inte men jag tror vi kom fram till att den gröna fläcken den 5 Oktober var diskutabel?

[Stighult]

Nu blev jag förvirrad, jag trodde 35m-40m ubåten hade siktats ett par hundra meter NO om Ekholmen?
Om ni fortsätter NO på enirokartan nedan så ligger väl också Näsudden där?
http://kartor.eniro.se/m/QwbGu

Vattendjupet är väl runt 15m där och uppe vid Näsudden är det runt 10m?

Eller finns det två Näsudden eller har jag tittat för djupt i flaskan igen

Ok, jag tror nog det är Näsudden vid Djupviken det handlar om. Fläcken kan då flyta 1 km söderut och
djupen stämmer bättre. Och uppgiften med Märsgarn stämmer bättre.

Och ljusen utanför dockorna vid Muskö blir riktigt intressanta.


Tycker att vi ibland spånar in allt för mycket på "en uppgift" och nagelfar den allt för mycket.
Skulle vilja sätta mig med ett stort sjökort och lägga in alla uppgifter för att se om det inte klarnar.
Bara genom att lägga upp några observationer och åtgärder med tid som du hjälpte mig med blir det betydligt enklare
att hänga med.

[JHAN]

Stighult,

Men 35m-40m ubåten uppmättes väl 200-300m Ost om Ekholmen?
Finns det en Ekholmen nere vi Djupviken också?

Det är ju Ekholmen som är referensen till 35m-40m ubåten.

Och tittar du på eniro som jag länkade i förra inlägget så ör det ungefär 15m djupt ost om ekholmen, och sedan har du näsudden en bit upp?

Edit, ja det skulle fanken vara ett stort steg framåt att ha allt på ett sjökort

Jag har haft otroligt svårt att hitta alla små holmar och vikarhehe