4 juni 1989

[Floressas]

Gson: innan moderatorn tog bort ditt inlägg i "Guantanamorättegångar" hann jag läsa att du ifrågasatte min moral för att jag försvarade nedslåendet av ovan nämnda studentprotester.

Kan du inte utveckla det här? (efter att du har läst det jag redan skrivit i tråden, såklart) Till mitt förtret slutade alla plöstsligt skriva i denna tråd.

[G:son]

Gson: innan moderatorn tog bort ditt inlägg i "Guantanamorättegångar" hann jag läsa att du ifrågasatte min moral för att jag försvarade nedslåendet av ovan nämnda studentprotester.

Kan du inte utveckla det här? (efter att du har läst det jag redan skrivit i tråden, såklart) Till mitt förtret slutade alla plöstsligt skriva i denna tråd.

Javisst. Jag ifrågasatte inte din moral, jag påpekade, att du hade försvarat den kinesiska regeringens handlingar under studentupproret 1989 med pragmatiska motiv. Därför skrev jag, att det som jag uppfattade som moralisk upprördhet från din sida i den tråden, kändes selektivt.

Jag har absolut inga problem med att acceptera argument från någondera vinkeln (det moraliska kontra det pragmatiska), men ett visst mått av konsekvens kan behövas.

/G:son

[MD650]

Om det bara rör er två föreslår jag att ni fortsätter diskussionen avseende ovanstående medelst PM.

[Floressas]

MD650: Nej jag tyckte det var tråkigt att tråden som sådan dog! Det är ett intressant ämne anser jag, och välkomnar alla att delta.

Gson: De "moraliska orätta" 1989 anser jag går att rättfärdiga med utilitariska argument. Det går emellertid inte att göra med tortyr mot oskyldiga s.k. "krigsfångar", då det inte ändrar någon utgång annat än att sporra till mer motstånd och våld!

[G:son]

Jag skall försöka svara på ett sätt som anknyter till trådens egentliga ämne, så att inte inlägget raderas igen.

Om din utgångspunkt är, att en moralisk orätt kan motiveras av sammanhanget (för övrigt så delar jag den uppfattningen, i så fall), så kan du inte kategoriskt säga, att de kinesiska ledarna handlade rätt 1989, medan t.ex. amerikanerna har handlat fel i Irak och Guantanamo. Självfallet finns det argument för det motsatta i båda fallen. Hur kan du t.ex. veta att man slog ner studentupproret för att inte den ekonomiska utvecklingen skulle störas? Man kanske gjorde det enbart för att säkra kommunistpartiets maktposition. Att det sedan har gått snabbt framåt på många områden, kan ju vara en ren tillfällighet. Det är ganska svårt att veta, då en öppen diskussion om saken inte är tillåten i Kina.

/G:son

[Floressas]

Om din utgångspunkt är, att en moralisk orätt kan motiveras av sammanhanget (för övrigt så delar jag den uppfattningen, i så fall), så kan du inte kategoriskt säga, att de kinesiska ledarna handlade rätt 1989, medan t.ex. amerikanerna har handlat fel i Irak och Guantanamo.

Läs din mening två gånger. Det är precis det jag kan. För det motiveras av sammanhanget. Om det sedan var si eller så, berodde på ditt eller datt, går alltid att spåna i och mynnar då oundvikligen ut i hypotetiska filosofiska diskussioner.

Men att i efterhand motivera något moraliskt med sammanhanget som utgångspunkt är i sig inte fel. Och det går att göra med händelserna 1989. Men inte med den amerikanska tortyren.

[G:son]

Om din utgångspunkt är, att en moralisk orätt kan motiveras av sammanhanget (för övrigt så delar jag den uppfattningen, i så fall), så kan du inte kategoriskt säga, att de kinesiska ledarna handlade rätt 1989, medan t.ex. amerikanerna har handlat fel i Irak och Guantanamo.

Läs din mening två gånger. Det är precis det jag kan. För det motiveras av sammanhanget. Om det sedan var si eller så, berodde på ditt eller datt, går alltid att spåna i och mynnar då oundvikligen ut i hypotetiska filosofiska diskussioner.

Men att i efterhand motivera något moraliskt med sammanhanget som utgångspunkt är i sig inte fel. Och det går att göra med händelserna 1989. Men inte med den amerikanska tortyren.

Jag är nästan diametralt av annan åsikt än du. Enligt min mening avgörs en handlings moraliska karaktär av avsikterna, inte av följderna. Mycket grovt förenklat naturligtvis. Tyvärr är ju de kinesiska ledarnas avsikter inte kända, men min uppfattning är, att de handlade primärt i sitt eget intresse. Dessutom kunde man sannolikt ha nått i stort sett samma slutresultat utan att ställa till med ett veritabelt blodbad. Man kunde ha skingrat demonstranterna med gummikulor, tårgas och vattenkanoner, misshandlat dem som inte hade vett att ge sig av, och sedan massarrestera oliktänkare efteråt. Det fanns inget behov av att ta livet av så många, med avsikt.

/G:son

/G:son

[Floressas]

OK, låt mig uttrycka mig såhär; moral avgörs naturligtvis främst av avsikten. Däremot kan man i retroperspektiv se resultatet av en handling och då värdera handlingen genom att se vad den ledde till. Då kan man se om det moralisk oriktiga i handlingen "var värt att utföra" med facit i hand. Det vill säga "var det negativa i handlingen värt det positiva det ledde till?".

Du har rätt då du säger att det inte helt går att veta i vissa situationer, som exempelvis 1989. Därför att vi inte vet vad som hade skett om studenterna "bara" hade misshandlats. Men jag och flera med mig värderar situationen så, att det "onda" (morden) var värt det goda (utvecklingen), och att det goda inte hade varit lika omfattande utan det onda. Det kan sägas vara en sorts utilitarism.

Men vad gäller fallet med de amerikanska fångarna, så anser jag inte att amerikanarna fick någon "försvarbar fördel" i och med tortyr och mord - särskilt inte eftersom merparten av internerna i efterhand visat sig helt oskyldiga. Det är största skillnaden med 1989, där var de "försvarbara fördelarna" många.

Alltså går det - enligt mig - att rättfärdiga det onda i 1989, men inte i Abu Ghraib m.fl.

[Dûrion Annûndil]

Därför att vi inte vet vad som hade skett om studenterna "bara" hade misshandlats. Men jag och flera med mig värderar situationen så, att det "onda" (morden) var värt det goda (utvecklingen), och att det goda inte hade varit lika omfattande utan det onda.

Premissen här verkar vara att utvecklingen var beroende av morden, hade inga mord skett skulle inte heller utvecklingen skett? Hur vet du det?

Men vad gäller fallet med de amerikanska fångarna, så anser jag inte att amerikanarna fick någon "försvarbar fördel" i och med tortyr och mord - särskilt inte eftersom merparten av internerna i efterhand visat sig helt oskyldiga. Det är största skillnaden med 1989, där var de "försvarbara fördelarna" många.

Då din (och faktiskt även G:sons) inställning i exemplet ovan verkar vara att "ändamålet helgar medlen", så undrar jag återigen hur du kan veta alla möjliga konsekvenserna av Abu Ghraib? Man kan säkert hitta konsekvenser som man skulle anse vara "goda", vilket de som är anhängare av tortyr gör genom att hänvisa till "Tickande bomben-scenariot" och de ansvarigas försäkringar om att resultatet varit en minskning av det potentiella antalet terroristattacker mot USA. Att tortera 600 pers är då rättfärdigat om man anser att det priset är det värt för att "rädda amerikanska liv".

Selektivt utvärderande av konsekvenserna kan alltså rättfärdiga båda fallen, eller hur?

Mvh -Dan

[Floressas]

Som jag skriver ovan så går det inte att veta säkert vad som hände om studenterna "bara" hade misshandlats. Och mycket riktigt som du säger går det heller inte veta nu vad de egentliga resultaten av amerikanernas illdåd blir. Att det ena var/är "nyttigare" och mer försvarbart än det andra bygger jag på mina egna uppskattningar. I fallet Kina anser jag mig ha kunskap nog att kunna göra en sund uppskattning. I fallet USA tror jag absolut dessa läger har skapat mer fiender än undanröjt hot.

[Dûrion Annûndil]

Moderators-hatt på: Jag tog mig friheten att ta bort en rad inlägg som spårade ur. Lämna varandras personliga åsikter om varandras personliga åsikter därhän.

Moderators-hatt av.

Som jag skriver ovan så går det inte att veta säkert vad som hände om studenterna "bara" hade misshandlats. Och mycket riktigt som du säger går det heller inte veta nu vad de egentliga resultaten av amerikanernas illdåd blir.

Jag tror du missar poängen.
Du kan inte veta huruvida de här morden var en förutsättning för den senare utvecklingen. Knappast kan du heller etablera att avsikten med massakern på Himmelska Fridens torg var att främja utvecklingen.

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Mvh -Dan

[G:son]

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Jag håller absolut med om den analysen, därför har jag svårt att acceptera Floressas kategoriska resonemang, i synnerhet när han kommer till olika slutsatser i de två fallen. Beträffande "ändamålet helgar medlen"-principen, så är det naturligtvis ingenting jag förespråkar i sig, men det kan finnas situationer där man ser sig tvungen att ta till obehagliga metoder. Men den befriar inte beslutsfattarna från ansvaret för handlingarna och konsekvenserna.

/G:son

[Göstring]

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Mvh -Dan

Frågan till Dan blir ju då om det går att fatta beslut alls. Om man står i en valsituation och måste fälla ett avgörande och konsekvenserna av alla handlingsalternativ vilar på mer eller mindre sannolik grund. Vad gör man då?

[Dûrion Annûndil]

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Mvh -Dan

Frågan till Dan blir ju då om det går att fatta beslut alls. Om man står i en valsituation och måste fälla ett avgörande och konsekvenserna av alla handlingsalternativ vilar på mer eller mindre sannolik grund. Vad gör man då?

Nu gällde ju frågan hur vi ska bedöma ett handlande ur moralisk synpunkt, inte hur vi skall handla.

Mvh -Dan

[Göstring]

Nu gällde ju frågan hur vi ska bedöma ett handlande ur moralisk synpunkt, inte hur vi skall handla.

Mvh -Dan

Nå, frågan rör konsekvensetik mot någon annan etik. Och i det första fallet är bedömningen av sannolikheten för olika utfall en viktig del.