Vilket ansvar har USA för Irak?

Skriv svar
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Mellan pest och kolera - ett bra inlägg!

Inlägg av Dûrion Annûndil » 2 oktober 2006, 02:01

varjag skrev:...vars Irakiska del antogs ha WMD's och ambitionen att utnyttja dem. När detta visade sig vara fel (helt eller delvis?)
Enligt CIA:s slutrapport i ärendet 6 oktober 2004 så hade Irak inga WMD's.
Löwe skrev:
varjag skrev:Hela debatten ger ekon av 'dominoteorin' under Vietnam-kriget vilken visade sig helt riktig.
Men å andra sidan så vet vi ju med facit i hand att dominoteorin inte stämde.
Det finns de som anser dominoteorin motbevisad av fallet Indokina, och de som anser den bevisad av fallet Indokina. Jag tillhör de första, men som sagt, "juryn är ute".

Dominoteorier, Snowball, eller Slippery Slope, har dock som Varjag kanske observerade kommit tillbaka. Både i skepnaden av att en skapad demokrati i Irak skulle leda till demokrati i hela Mellanöster, och sedan att upprepade terrordåd skulle leda till att de europeiska staterna drog sig ur "Kriget mot Terrorismen". Jag tror dock inte att världen någonsin varit så endimensionell att de här teorierna kommer besannas. Historien är inte så naturlagsbunden.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8023
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 14 oktober 2006, 15:26

Det var uppfriskande att läsa Löwes inlägg. Tänk att kampen mot USA är tydligen värt några hundratusen döda Irakier. Jag önskar att fler kunde säga det mera öppet bara, nästa gång det rödgrönaröran hycklar om solidaritet m.m.
Synd bara att det hela verkar baserat på en felatktig hotbilds analys, det är ju nämnligen så att det inte var USA som startade det pågående kriget. (al-qaida och Islamismen attackerade ju USA och kriget med Saddam hade ju pågått i ett decenium.)
Själv fruktar jag att det här däremot kommer leda till den dominoteorin som (inte jag heller anser) inträffade efter Vietnam. Det sägs ju också i den så flitigt citerade underrättelse rapport som man blev tvingad att släppa härom sistens.
Tvingas USA ut och det hela framstår som en seger för Islamismen (Nazister, facsister ismer som ismer.) Likt situationen efter Afghanistan efter Sovjet (vilket gav dem idén till starta kriget mot USA.) så är jag övertygad om att vi isåfall står på tur. Så jag ser isåfall hellre att man hjälper Irak emot dessa krafter än ett nytt Somalia.

Man säger ju att historien upprepar sig hela tiden men jag tycker inte set stämmer. Den ser bara ut att upprepa sig. I själva verket, så "muterar" den sig hela tiden i nya former. Så när USAhatare tror sig se Vietnam upprepas så är det tyvärr en illusion eller önsketänkande.

Sonderling

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 14 oktober 2006, 19:48

sonderling skrev:Det var uppfriskande att läsa Löwes inlägg. Tänk att kampen mot USA är tydligen värt några hundratusen döda Irakier. Jag önskar att fler kunde säga det mera öppet bara, nästa gång det rödgrönaröran hycklar om solidaritet m.m.
Säg så här: det kanske är värt några hundratusen döda irakier, om vi på så sätt kan rädda livet på ännu fler iranier, syrianer med mera. Jag inser (vilket jag trodde jag klargjort) att det inte är ett lätt val. Det här handlar om att välja mellan två dåliga ting. Att bistå USA:s planer på att nedtvinga ett antal Mellanösternstater, tycker jag är värre än att låta de lida för att de gjorde det med ett land. Självklart tycker jag att det är jättetråkigt att det är kaos i Irak. Världen är dock inte så svart och vit att allt blir bättre av att svenska soldater försöker städa upp i Irak.

Och tro mig, om det bara handlade om "kampen mot USA" hade jag nog inte suttit här och skrivit inlägg, utan snarare ägnat helgen åt att skramla ihop pengar till al-Qaida. Nu gör jag inte så, för jag hatar inte USA egentligen. Men jag hatar Bush, och jag är mycket ledsen att han inte blev bortröstad. Jag hoppas amerikanerna väljer en bättre president nästa gång, även om jag inte är särskilt optimistisk.

För mig innebär ordet solidaritet att man ska hålla ihop. Jag vill hålla ihop med fredliga folk, inte med krigiska statsmän. Jag tror inte Irans folk vill ha ett anfallskrig. Jag har fått den uppfattningen av att ha talat med en ung kvinna som var exiliranier i Sverige. Däremot vill många att EU ska sluta förhandla med, och skriva avtal med mullorna. Och att man ska ge skydd åt motståndsmän i EU. Detta ställer jag upp på.

Och om vi säger (rent hypotetiskt) att USA får en bra president, som förbinder sig att inte starta nya krig, så tycker jag att FN kan hjälpa till i Irak. Men så länge "triggerhappy Dubya" har makten så innebär all avlastning av US army ett steg närmare mot bombning av Iranska städer. Och det kan jag helt enkelt inte finna solidariskt mot Irans folk, som trots allt ännu ej är i krig.
Sonderling skrev:Synd bara att det hela verkar baserat på en felatktig hotbilds analys, det är ju nämnligen så att det inte var USA som startade det pågående kriget. (al-qaida och Islamismen attackerade ju USA och kriget med Saddam hade ju pågått i ett decenium.)
Det var inte USA? Rätta mig om jag har fel, men var det Irak som invaderade USA kanske? Nej; USA startade ett krig mot Irak - punkt slut. Man hotade Irak - man anföll Irak - och besegrade Irakiska armén.

Sen bombades Irak visserligen sporadiskt av amerikanska plan innan kriget. Det är dock inget skäl till att kriga ännu mer.
Sonderling skrev:Tvingas USA ut och det hela framstår som en seger för Islamismen (Nazister, facsister ismer som ismer.)
Amerikanism då? Också en ism. 8-)
Sonderling skrev:Likt situationen efter Afghanistan efter Sovjet (vilket gav dem idén till starta kriget mot USA.) så är jag övertygad om att vi isåfall står på tur. Så jag ser isåfall hellre att man hjälper Irak emot dessa krafter än ett nytt Somalia.
Hmmm, kanske. I fallet Afghanistan var ju USA:s krig faktiskt motiverat - det var inte ett preventivt krig utan ett reaktivt svar på Terrorattacken.

Ej heller jag vill se ett nytt Iran eller Afghanistan i Irak. Om USA förbinder sig att följa FN i framtiden, tycker jag som sagt att FN kan gå in. Ett problem har ju varit att USA hittade ett kryphål i en gammal FN-resolution från det första gulfkriget. Frågan hänger alltså på om EU och FN kan hjälpa USA, utan att göra avkall på principen om att krig enbart kan startas med världssamfundets godkännande. Även om jag är djup negativ till de totalitära regimer som finns i Mellanöstern, är jag också skeptisk till att upplösa dessa med militära medel. Inte främst av pacifistiska skäl, men för att det kommer bli konsekvenser i framtiden.
Sonderling skrev:Man säger ju att historien upprepar sig hela tiden men jag tycker inte set stämmer. Den ser bara ut att upprepa sig. I själva verket, så "muterar" den sig hela tiden i nya former. Så när USAhatare tror sig se Vietnam upprepas så är det tyvärr en illusion eller önsketänkande.
Om vi ska tala om önsketänkande är det väl snarare att USA slutar starta kirg. Kanske också att de slutar lägga sig i andra länders inrikespolitik efter egna intressen. Och framför allt att USA får en president som respekterar EU, så att vi kan få slut på den ensidiga amerikanska dominansen av världspolitiken, och istället får en utrikespolitik som bygger på samförstånd med andra demokratiska länder.

Sen önskar jag att islamismen krossas en gång för alla av de folk som lever under oket av koranen, istället för att krossas av utlänningar som vill åt landets olja.

Jag önskar dock inte ett nytt Vietnam åt USA. Vietnamveteranerna har haft ett helvete och är psykist förstörda i många fall. Dessa män har lidit lika mycket som min egen morfar gjorde på östfronten. Krig suger - det är så jävla synd att man ska lösa allt med våld tycker jag. :(

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 15 oktober 2006, 13:09

Lite trött på det evinnerliga tjatet om det krigslystna USA - startade jag en tråd i Kontrafaktisk Historia - om hur världen kunde ha sett ut om USA återgått till isolationismen från mellankrigsåren, väl bekomme - Varjag

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 oktober 2006, 14:48

Löwe skrev:
Sonderling skrev:Likt situationen efter Afghanistan efter Sovjet (vilket gav dem idén till starta kriget mot USA.) så är jag övertygad om att vi isåfall står på tur. Så jag ser isåfall hellre att man hjälper Irak emot dessa krafter än ett nytt Somalia.
Hmmm, kanske. I fallet Afghanistan var ju USA:s krig faktiskt motiverat - det var inte ett preventivt krig utan ett reaktivt svar på Terrorattacken.
Att Talibanerna hade någonting med 9/11 att göra har inte etablerats. Syftet med invasionen av Afghanistan var att få tag på Al-Qaida, inte specifikt Talibanerna:
George W. Bush skrev:More than two weeks ago, I gave Taliban leaders a series of clear and
specific demands: Close terrorist training camps; hand over leaders of
the al Qaeda network; and return all foreign nationals, including
American citizens, unjustly detained in your country. None of these
demands were met. And now the Taliban will pay a price. By destroying
camps and disrupting communications, we will make it more difficult
for the terror network to train new recruits and coordinate their evil
plans.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... usia01.htm
Hade Talibanerna alltså gett dem Bin-Laden och Al-Qaidamedlemmarna hade allting nog varit frid och fröjd.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8023
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 16 oktober 2006, 07:33

Löwe skrev:
Det här handlar om att välja mellan två dåliga ting.
Precis! Och du anser att du valt rätt förstår jag?
Och om vi säger (rent hypotetiskt) att USA får en bra president, som förbinder sig att inte starta nya krig, så tycker jag att FN kan hjälpa till i Irak.
Synd för en sådan president kommer aldrig att finnas, eftersom inga sådana garantier kan ges. Speciellt inte om man blir anfallen och sedan anklagas för att starta kriget.
Det var inte USA? Rätta mig om jag har fel, men var det Irak som invaderade USA kanske? Nej; USA startade ett krig mot Irak - punkt slut. Man hotade Irak - man anföll Irak - och besegrade Irakiska armén.
Ett Irak som invaderat Kuwait, terroriserat sina egna medborgare och sponsrat annan terror i världen.

Det är bara att konstatera att propaganda kriget mot USA har lyckats när det är de som framstår som angripare. Att inget numera sägs om vad Saddam hade för regim och att man ofta får höra att Irakierna hade det bättre på den tiden. Det kollektiva minnet är kort. Jag var visserligen emot an invasion nu när man var i krig med Islamisterna men och andra sidan med den vetskap man hade om Saddams Irak så kunde jag inte riktigt argumentera emot det. Annat än rent egoistiska, jag visste ju vilken otack USA skulle få. När det sedan skedde och den fasen slutade och det hela gick över till ett inbördeskrig och samman smälte med GWOT, anser jag det är helt otaktiskt att bara lämna över ett land i kaos i händerna på Islamister och andra odemokratiska krafter. Det kommer inte glädja nån, allra minst Irakierna.
Nu tror jag inte på FN heller men mer hjälp i såfall till den Irakiska regeringen och dess armé.

Iran? Ja va fan USA och Iran har ju legat i fejd med varandra sedan Iran intog Amerikanskt territorium 1979 och de har utväxlat diverse tjuvnyp sedan dess. (De bekrigar ju varandra genom ombud redan.) Och jag tvivlar starkt på att USA kan göra mer mot dem en möjligtvis en bombattack. Jag tror hotet mot Iran uppförstoras av Bushmän som vill framstå som starka och Bush-hatare som vill fortsätta att utmåla USA som ett "hot mot världsfreden."

Sonderling

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 oktober 2006, 14:15

Igen - det 'evinnerliga tjatet' om stridslystna USA.....
OK - alla ni som anser att USA skall omedelbart och i 'rättvisans namn' dra sig tillbaka från Irak, Afghanistan, Filippinerna m.fl. platser.... vad sedan?????????, Varjag

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 16 oktober 2006, 15:58

sonderling skrev: Speciellt inte om man blir anfallen och sedan anklagas för att starta kriget.
Får jag bara fråga här om du menar att Bush-administrationens försök att rättfärdiga kriget mot irak med FN-artikeln om rätt till självförsvar är riktig att åberopa i det här fallet?

För just det där är ju nämligen smått skrattretande, det är som den gamle demokraten och likaledes polaren till både Reagan och Bush sr, Robert Byrd ( http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Byrd ) sa i senaten inför kriget, då det i övrigt var komplett dödstyst eftersom ingen tycktes våga opponera sig pga risken för att bli anklagad för opatriotism, det var en radikal tvist på det traditionella självförsvarsbegreppet att USA skulle börja anfalla suveräna länder pga att de ogillade dess regim och att de möjligen kunde utgöra ett hot i framtiden. Preventivkrig är inte detsamma som försvarskrig, preventivkrig hade varit legetimt om säkerhetsrådet hade godkänt det, nu gjorde man inte det och enda sättet att inte tappa hakan på var att hänvisa till självförsvarsparagrafen, det logiska problemet var ju bara att man var tvungen att bevisa att Saddam på något finurligt sätt första anfallit USA, vilket man lyckades slå i folk genom att på ett diskret sätt koppla samman den närmast ateistiske Saddam Hussein med fundamentalisterna i Al-Qaida. Både denna koppling och pratet om kärnvapen har sedan visat sig vara felaktig och Bush-administrationen har även medgett detta.

Så den gamle krutgubben Byrd som så när höll på att ramla av talarstolen i sina vilda gester var tack vare sin ålder och goda anseende och kontakter med tidigare presidenter den ende framståeende politiker som tordes påpeka det ologiska i självförsvarsargumenteringen, all heder åt honom för det, han kommenterade förvisso även en del andra olämpligheter i den förda regimen, som att kalla främmande statschefer för pygméer och stämpla hela länder som onda. Sedan dess har USA:s folk fått kännedom om Bushgängets lögner genom att de själva erkänt dem, eller påstått att folk missförstått dem när de sagt en sak men menat en annan. Varför skulle amerikanerna vilja gå in i Irak om det inte var för att hämnas wtc? fanns där ingen koppling fanns ingen orsak till krig för den vanlige amerikanen, och inte heller någon legetim juridisk orsak för den delen. Kriget mot talibanernas Afghanistan är en helt annan sak, där går att påvisa på ett helt annat sätt en koppling mellan Al-Qaida och regimen. För att Al-Qaida låg bakom wtc-attacken snarare än Saddam Hussein är väl alla överens om.

Sedan att jag personligen tyckte det var hög tid att slänga ut Saddam och närmast jublande slog fast att det bara var en tidsfråga innan han var borta samma dag kriget började, vilket väl var 20:e mars 2003, ja det är ju en annan sak. Jag sitter inte i säkerhetsrådet och ska bestämma vad som borde vara preventivkrig och vad som är självförsvar...jag trodde inte en sekund att Saddam hade något med Al-Qaida att göra men tyckte ändå att det var bra att gå in. Att det var ett juridiskt olegetimt krig gör ju inte att det inte är ett moraliskt legetimt krig, vilket det var när Nato gick in i kriget på balkan, däremot var det inte heller juridiskt legetimt. Nu är frågan om det moraliskt riktiga i att få bort Saddam Hussein vägs upp av den katastrofala utvecklingen som uppstått...det gör det nog på sikt, men nu känns det inte bra. Men en sak är säker...ett självförsvarskrig var det då rakt inte.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 16 oktober 2006, 22:53

sonderling skrev:Löwe skrev:
Det här handlar om att välja mellan två dåliga ting.
Precis! Och du anser att du valt rätt förstår jag?
Ja, helt korrekt. Men samtidigt förstår jag motiven för de som inte delar min såikt. Jag respekterar din åsikt.
sonderling skrev:...jag tvivlar starkt på att USA kan göra mer mot dem en möjligtvis en bombattack. Jag tror hotet mot Iran uppförstoras av Bushmän som vill framstå som starka och Bush-hatare som vill fortsätta att utmåla USA som ett "hot mot världsfreden."
USA kan göra bra mycket mer än en bombattack. Men det vore inte särskilt klokt. Men som sagt tvivlar jag på att det skulle vara ett hinder för Dubya.

Du säger att hotet mot Iran uppförstoras av båda sidor. Mycket intressant. Vilka motiv har bushadministrationen för detta? Vilka motiv skulle Bushhatare ha att utmåla USA som ett hot? Det är väl snarare Bush själv som är hotet?

Det är min åsikt. Jag är inte USA-hatare: jag gillar Elvis, amerikansk kultur och så vidare. Ett underbart land på många sätt, även om det har sina nackdelar naturligtvis. Så låt mig bara påminna om att vara mot Bush inte är att vara mot USA och heja på al-Qaida. Jag tyckte Clinton var en bra president faktiskt. Synd att han blev fälld på en totalt obetydlig kärleksaffär.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8023
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 17 oktober 2006, 07:16

sonderling skrev:
Speciellt inte om man blir anfallen och sedan anklagas för att starta kriget.


perra skrev:
Får jag bara fråga här om du menar att Bush-administrationens försök att rättfärdiga kriget mot irak med FN-artikeln om rätt till självförsvar är riktig att åberopa i det här fallet?
Noä, jag menar GWOT. Anfallet mot Irak 2003 är iofs en fortsättning och avslutning på Kuwait-kriget. Anfallet mot Irak 2003 är en parantes. Därefter flöt det ihop med GWOT som började med att al-qaida förklarade krig mot USA, redan på 90-talet. (under Clintonstid vid makten.)

Löwe skrev:
Det är min åsikt. Jag är inte USA-hatare: jag gillar Elvis, amerikansk kultur och så vidare. Ett underbart land på många sätt, även om det har sina nackdelar naturligtvis. Så låt mig bara påminna om att vara mot Bush inte är att vara mot USA och heja på al-Qaida. Jag tyckte Clinton var en bra president faktiskt. Synd att han blev fälld på en totalt obetydlig kärleksaffär.
Äh va fan. det här är ju standard svaret från alla USA-hatare. Bättre kan du.

Själv är jag emot Bush och emot al-qaida. :wink:


Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 oktober 2006, 09:30

Löwe skrev:Jag tyckte Clinton var en bra president faktiskt. Synd att han blev fälld på en totalt obetydlig kärleksaffär.
Clinton påstod för ett tag sedan ha velat skicka in Special Forces i Afghanistan och plocka Usaama redan på 1990-talet någon gång.... Frågan är om det hade gjort någon skillnad...

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8023
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 17 oktober 2006, 11:00

tryggve skrev:
Löwe skrev:Jag tyckte Clinton var en bra president faktiskt. Synd att han blev fälld på en totalt obetydlig kärleksaffär.
Clinton påstod för ett tag sedan ha velat skicka in Special Forces i Afghanistan och plocka Usaama redan på 1990-talet någon gång.... Frågan är om det hade gjort någon skillnad...
I boken lies, lies and the dirty liars........?(minns ej den exakta titeln) av Al Franken så påstås det att Clinton administration utarbetade den plan för att invadera Afghanistan som Bush administration sedan använde.
Jag brukar nämna detta för personer som fått för sig att Clinton skulle varit mer återhållsam om 9/11 inträffat under hans mandat period.

Sonderling

Användarvisningsbild
Curtis
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 10 maj 2004, 16:05
Ort: Sverige

Inlägg av Curtis » 17 oktober 2006, 19:34

Äh va fan. det här är ju standard svaret från alla USA-hatare. Bättre kan du.
Det är ganska intressant, själva utrycket anti-USA. Anti-(något land) har alltid tidigare använts av totalitära stater. Ex i Sovjetunionen så ansågs det vara bland det största brottet av dem alla, att kallas för anti-sovjet och det var belagt med dödsstraff. I Brasilien när generalerna styrde så mynta dem ordet anti-brasilianare, vilket var ett lika allvarligt brott. Vad som var gemensamt var att det accepterades inga andra avvikande åsikter än den som regeringen har utropat. Det är första gången ordet anti- används i ett demokratiskt och fritt land.
Om man jämför med Sverige, så är det ingen som anklagas för anti-svensk då en avvikande åsikt är en av de fundamentala ingridienserna i en demokrati, dvs om Lars Ohly eller Lars Leijonborg uttalar en annan åsikt än Göran Persson, så är det en annan åsikt och inte anti-svenskt.
Kanske något att tänka på. För när man använder ordet anti- så tar man bort all slags konstruktiv diskussionen.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 17 oktober 2006, 21:52

Åter till ämnet.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Inlägg av Niedzwiadek » 17 oktober 2006, 23:33

sonderling skrev:
sonderling skrev:
Speciellt inte om man blir anfallen och sedan anklagas för att starta kriget.

Noä, jag menar GWOT. Anfallet mot Irak 2003 är iofs en fortsättning och avslutning på Kuwait-kriget. Anfallet mot Irak 2003 är en parantes. Därefter flöt det ihop med GWOT som började med att al-qaida förklarade krig mot USA, redan på 90-talet. (under Clintonstid vid makten.)
Sen kan man fråga sig från början vems fel det var att ett land som Kuwait ens existerar?

Skriv svar