Saigon 1968-laglig avrättning?

[Gutekrigaren]

Tack Dan. Det syntes mig märkligt att Genévekonventionen så sent som 1977 saknade en paragraf om rättegång, och min misstanke var alltså berättigad.

Mvh Petter

[laitman]

Hej igen!
I och II Genéveprotokollet av 1977 var en milstolpe såtillvida att det nu var första gången man allvar beaktade inbördeskonflikter. Civilkonventionen av den 12 augusti 1949 gjorde ett försök men förutsatte i artikel 3 paragraf 1 att den uppkommer på någon av de fördragslutande parternas territorium. Dessa länder hörde ju inte hit på grund av att Frankrike försökte återställa sitt kolonialvälde.
Här hänvisades till Krigsfångekonventionen av 1949 Artikel 5, paragraf 2,
På svenska lyder texten: "Därest tveksamhet råder, huruvida person som utfört krigshandlingoch fallit i fiendens våld, är att hänföra till en av de i artikel 4 uppräknade kategorierna, skall sådan person åtnjuta skydd enligt denna konvention i avvaktan på att hans ställning fastställs av behörig domstol".
Observera orden: "Därest tveksamhet råder" . I praktiken har det nog i både II VK , Korea och Vietnam varit så att i, jag vågar säga 90 % av fallen varit så att ingen tveksamhet rått vid gripandet!
Formellt så förelåg samma krav också i de konventioner som gällde under II VK.
Debattörerna bör minnas att Genévekonventionerna av 1949 definitivt färgas av politikens relativitet. De europeiska motståndsrörelsernas egna handlingar och tyskarnas motåtgärder hade skapat hundratals prejudikat i så gott som varje ockuperat land. I Holland förelåg en tolkning av tidigare konventioner, i Frankrike en annan osv. Att införa dessa tusentals sinsemellan motstridiga prejudikat var omöjligt. Således äro dessa konventioner en vidareutvecklinga av tidigare med början av Haakonventionen 1907.
Mycket av det som hänt i Indokina faller nog under Folkmordskonventionen av den 9 december 1948! Jag tänker på både William Calley likaväl som den andra partens handlingar.
Våra fjärrpatruller, vilka var mycket noga med att följa rådande konventioner, hade alltid av förståeliga skäl gradbeteckningarna avlägsnade.
Laitman

[Dûrion Annûndil]

Hej igen!
I och II Genéveprotokollet av 1977 var en milstolpe såtillvida att det nu var första gången man allvar beaktade inbördeskonflikter. Civilkonventionen av den 12 augusti 1949 gjorde ett försök men förutsatte i artikel 3 paragraf 1 att den uppkommer på någon av de fördragslutande parternas territorium. Dessa länder hörde ju inte hit på grund av att Frankrike försökte återställa sitt kolonialvälde.

Vilka länder handlar det om i det här fallet?

Observera orden: "Därest tveksamhet råder" . I praktiken har det nog i både II VK , Korea och Vietnam varit så att i, jag vågar säga 90 % av fallen varit så att ingen tveksamhet rått vid gripandet!

10% är ju då väldigt mycket...

Debattörerna bör minnas att Genévekonventionerna av 1949 definitivt färgas av politikens relativitet. De europeiska motståndsrörelsernas egna handlingar och tyskarnas motåtgärder hade skapat hundratals prejudikat i så gott som varje ockuperat land. I Holland förelåg en tolkning av tidigare konventioner, i Frankrike en annan osv. Att införa dessa tusentals sinsemellan motstridiga prejudikat var omöjligt. Således äro dessa konventioner en vidareutvecklinga av tidigare med början av Haakonventionen 1907.

Snarare så diskuterades det mycket om hur tolkningarna egentligen var menade, och hur man skulle kunna komma överens om formuleringar som inte lämnade utrymme för tolkning. Exempelvis ändrade man 1949 formuleringen "captured" av fienden, till formuleringen "fall into the power" av fienden, eftersom det hade tolkats många gånger som så att man inte behövde behandla soldater som kapitulerat som krigsfångar, eftersom de inte tagits till fånga i strid. När Tyskland och Japan kapitulerade, så behandlades större delen av fångarna som att de inte hade rätt att behandlas som "krigsfångar" enligt Genevekonventionen. Inte för att de behandlades särskilt illa, men de fick mindre privilegier. I slutändan kom man alltså överens om de formuleringar som rådde i texten 1949, och för att förekomma problem med tolkningen så lade man in den paragraf som förespråkar att man skall ta tvivelfall inför en lämplig domstol.
Inga tvetydigheter eller problem med prejudikat alltså.

Jag undrar också om det här inte är ett problem främst för de som skriver i den amerikanska och engelska rättstraditionen, då utrymmet för att hävda olika tolkningar är större i deras domstolar än de europeiska som bygger på fransk lagtradition, där lagarna formuleras för att gälla "as is", inte debatteras av advokater...

Mycket av det som hänt i Indokina faller nog under Folkmordskonventionen av den 9 december 1948! Jag tänker på både William Calley likaväl som den andra partens handlingar.

Pratar vi fortfarande om 1968, eller vad menar du egentligen?

Mvh -Dan

[LasseMaja]

Observera orden: "Därest tveksamhet råder" . I praktiken har det nog i både II VK , Korea och Vietnam varit så att i, jag vågar säga 90 % av fallen varit så att ingen tveksamhet rått vid gripandet!

Tveksamhet råder alltid, såtillvida man inte anser att den ingripande myndigheten består fulländade mänskliga varelser helt utan fel och brister.

[laitman]

Hej igen!
Jag menade länderna i Indokina Vietnam, Laos och Kampuchea: Efter det Frankrike lämnat regionen så är det tveksamt om dessa länder omfattats av konventionen. Texten jag återgav var ju ganska bestämd angående vilka det gäller. Ifall saken tolkas enligt Nürnbergprinciperna omfattas dessa länder av konventionen, precis som sovjetiska soldater ansågs skyddade av tidigare konventioner fastän Sovjet inte hade undertecknat dem.
10%, ett ungefärligt tal om man noga skulle ha undersökt varje kombattants förehavanden strax före gripandet.
Man måste minnas att det inte är fråga om polisiärt spaningsarbete, där ett lik hittas i en skog och man börjar lägga pussel. Personerna
grips "with the smoking gun" så att säga med otaliga stridanden som åsyna vittnen, och ifall han då är civilklädd är saken tveklös om vilken status som gäller.
Folkmordskonventionen är tillämpbar på otaliga händelser sedan 1954 då Frankrike lämnade regionen: Tvångskollektiviseringen i norr 1956, Pol Pot i Kampuchea, båtfolket och händelser som ännu pågår.
Ifall någon hajar till när jag nämner Nordvietnam redan 1956 så citerar jag ifrågavarande konvention och dess Artikel II:
I denna konvention förstås med folkmord envar av följande gärningar förövad avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk rasmässigt bestämd eller religiös grupp såsom sådan nämligen,
a) att döda medlemmar av gruppen
b) att tillfoga medlemmar svår kroppslig skada
c) att uppsåtligen påtvinga gruppen levnadsvillkor, som äro avsedda att medföra dess fysiska undergång helt eller delvis
d) att genomföra åtgärder som äro avsedda att förhindra födelser inom gruppen
e) att med våld överföra barn från gruppen till en annan.
Texten är klar. Detta hände i Nordvietnam redan 1956 och det händer i Laos än idag!
Jag kunde också fortsätta att citera övriga artiklar i konventionen men detta kanske belyser frågan.
Laitman

[LasseMaja]

Man måste minnas att det inte är fråga om polisiärt spaningsarbete, där ett lik hittas i en skog och man börjar lägga pussel. Personerna

Nej precis, det är fråga om ett förfarande som bygger på mycket skörare grund än polisiärt spaningsarbete. Vittnesmål ifrån människor inblandade i en väpnad konflikt, där hat mot motståndaren är en naturlig del av konfliktsituation.

[Dûrion Annûndil]

Hej igen!
Jag menade länderna i Indokina Vietnam, Laos och Kampuchea: Efter det Frankrike lämnat regionen så är det tveksamt om dessa länder omfattats av konventionen.

Eftersom staterna blev självständiga 1954, sökte de naturligtvis bli fullvärdiga medlemmar i världssamfundet. Nordvietnam undertecknade Genévekonventionen 1957. Att regeringen i syd inte gjorde detsamma förefaller knappast troligt. Eftersom Sydvietnam upphört att existera, så är det svårt att hitta deras förhållande till konventionen, men enligt Demokratiska republiken Vietnam, anno 1976, deklarerar den förenade staten att de kommer upprätthålla även den forna Republiken Sydvietnams förpliktelser till konventionen. Det fanns däremot ett antal reservationer mot vissa punkter i konventionen, som kan läsas här.

Folkmordskonventionen är tillämpbar på otaliga händelser sedan 1954 då Frankrike lämnade regionen: Tvångskollektiviseringen i norr 1956, Pol Pot i Kampuchea, båtfolket och händelser som ännu pågår.
Ifall någon hajar till när jag nämner Nordvietnam redan 1956 så citerar jag ifrågavarande konvention och dess Artikel II:
I denna konvention förstås med folkmord envar av följande gärningar förövad avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk rasmässigt bestämd eller religiös grupp såsom sådan nämligen,
a) att döda medlemmar av gruppen
b) att tillfoga medlemmar svår kroppslig skada
c) att uppsåtligen påtvinga gruppen levnadsvillkor, som äro avsedda att medföra dess fysiska undergång helt eller delvis
d) att genomföra åtgärder som äro avsedda att förhindra födelser inom gruppen
e) att med våld överföra barn från gruppen till en annan.
Texten är klar. Detta hände i Nordvietnam redan 1956 och det händer i Laos än idag!
Jag kunde också fortsätta att citera övriga artiklar i konventionen men detta kanske belyser frågan.
Laitman

Vad har detta med avrättningen 1968 att göra? Försök hålla dig till ämnet.

Mvh -Dan

[varjag]

En fantastisk gnuggning av juridik och internationella s.k. rättsprinciper!
En förbannad polischef i Saigon drar sin revolver och släpper in dagsljus i hjärnan på en VC......olaglig avrättning - helt klart. Men helt förståeligt. En vardagshändelse i krig - helt klart. Enda felet - som senast i Irak - en fotograf på fel plats och tid. Krigets verklighet i allas vardagsrum - det pallar vi inte för utan griper till hårklyverier om rätt och fel.....ett fullständigt förnekande av krigets verklighet och karaktär.

[Probstner]

ett fullständigt förnekande av krigets verklighet och karaktär.

Just därför är det väl viktigt att ändå reda ut vilka principiella ståndpunkter som finns. I det civila samhället bryts det mot massor av lagar varje dag, men de flesta av oss tycker ändå att det är viktigt att det finns. Man skall naturligtvis inte vara alltför naiv i sina förväntningar på att lagar och konventioner efterlevs i krig, men just på grund av "krigets verklighet och karaktär" är det viktigt att behålla ett någorlunda nyktert rättesnöre.

/ Probstner

[laitman]

Hej!
Till Dûrion Annûndil!
Jag gav ett mycket sakligt svar på en fråga du själv ställde! Tetoffensiven 1968 var en länk i en lång händelsekedja!
Tack för att du nämnde årtalet 1957! I boken "Krigets lagar" anges vilka konventioner Socialistiska Republiken Vietnam anslutit sig till men inte årtalet. Min undran om vissa konventioners giltighet var dock berättigad: Ett virrvarr av reservationer och regimskiften i hela Indokina gör frågan komplicerad. Och den springande punkten är att 1968, då detta inträffade, gjorde Nordvietnam och FNL ( inför Parissamtalen) gällande att de äro två helt skilda parter! Och FNL förde krig mot ett USA som inte utfärdat en legal krigsförklaring!
För egen del tänkte jag nu avsluta denna tråd. Överraskande var att så många inlägg har förekommit! Jag var helt beredd på att debattörerna har en annan syn än de folkrättsexperter som jag hänvisat till i mina inlägg.
Överraskande var det också att man försökt göra gällande att personen i fråga skulle ha varit en laglig kombattant. Detta strider helt mot Nordvietnams och FNL:s uttalade strategi från denna tid (Maos tes om gerillasoldaten som fisken i vattnet) att USA aldrig bör veta om man har att göra med en stridande eller inte, vän eller fiende.
Laitman

[Gutekrigaren]

Överraskande var det också att man försökt göra gällande att personen i fråga skulle ha varit en laglig kombattant. Detta strider helt mot Nordvietnams och FNL:s uttalade strategi från denna tid (Maos tes om gerillasoldaten som fisken i vattnet) att USA aldrig bör veta om man har att göra med en stridande eller inte, vän eller fiende.
Laitman

Ingen har "försökt göra gällande". Däremot har vi försökt få en seriös källa till varför han inte skulle vara det. Att be om mer än ett påstående för en sak är inte att hävda sakens motsats.

Vad FNL:s strategi var är i sakfrågan inget annat än en kuriositet, det är det faktiska fallets fakta som gäller.

Oavsett vad: Mannen fick inte en rättegång och det är emot krigets lagar, skottet var alltså ett mord. Även om det står utom allt rimligt tvivel att den åtalade "Helénmannen" är mördaren skeppar man honom inte till Kumla utan rättegång, eftersom alla möjligheter måste utredas.

Mvh Petter

[Dûrion Annûndil]

Överraskande var det också att man försökt göra gällande att personen i fråga skulle ha varit en laglig kombattant.

Nja, jag har inte sett att någon använt den termen. Frågan var om han var kombatant eller inte, termen laglig kombatant förutsätter den nu använda termen illegal combatant, en term som inte förekommer i Gevévekonventionen väl? Däremot har många gjort gällande att personen som sköts, sköts "olagligt", innan dennes status kunnat fastställas.

Mvh -Dan

[xprsmn]

Polischefens bästa väns hem hade nyss blivit "raided" av NVRA. Barnen dödade och frun i huset våldtagen och mördad. Polischefen klippte första bästa fånge från samma NVRA-förband. För övrigt gäller krigets lagar inte irreguljära förband som strider utan kännetecken. Eller utsedd ledare. 101 in the laws of war.

[xprsmn]

Det gällde i Frankrike, Norge, Danmark, Polen och Ryssland 1944. Det gällde i Tyskland 1945 och det gäller i Palestina 2004. Det gällde i Jugoslavien 1998 och det gäller i Irak idag.