Det är förstås svårt med det misslyckade facit i hand att övertyga att Vietnamkriget var värt att utkämpas. 'Domino-teorin' som på senare tid kraftigt har kritiserats, t. ex. i Robert McNamaras "In retrospect, var menar jag i stort sett riktig och det fanns heller inte många seriösa bedömare som hade en annan uppfatting på 60-talet. JFK, LBJ, även Robert McNamara för den delen, var alla övertygade om denna strategiska bedömning.
När sedan Vietnamkriget förlorades - Sydvietnam och USA förlorade - så frågar vi oss förstås om det verkligen var nödvändigt att gå in i detta långdragna, till synes utsiktslösa krig. Hade man bara lyckats med en koreansk lösning och bibehållt Sydvietnams självständighet, vilket var USA:s strategiska mål, hade vi resonerat betydligt annorlunda idag.
Kalla krigets realiteter och kontext glöms lätt bort. Varför skulle det vara rätt att 'stå upp mot kommunismen'i Europa men inte i Asien? Sovjet var aggresivt och hade tagit dominans över fler länder i Europa om de bara hade kunnat. USA och Nato skyddade Europa från denna utveckling, men vad hade man att sätta emot i Asien efter Kina 1949? Efter Sovjets intressen och manöverutrymme i Asien blev tydligare? Kom ihåg att Sovjet understödde Vietnam mer än Kina. LBJ missbedömde så till vida 'The Big Picture". LBJ var välgrundat livrädd för att Vietnamkriget skulle eskalera och bli till en öppen konflikt med Sovjet eller Kina, alla förbehåll med vilka kriget fördes var ur den synvinkeln helt nödvändiga trots att det var just dessa förbehåll som också gjorde att kriget till slut förlorades.
Det finns tendenser i Vietnamdebatten, att vi som trots allt står upp för demokrati, politiska fri- och rättigheter, av naturliga skäl är positiva och tacksamma för att Väst tog strid i Europa (t ex JFK i Berlin) men struntar i utvecklingen i Asien som geografiskt ligger längre bort. Anser man att det kommunistiska systemet var bättre har man förmodligen andra utgångspunkter.
Jag tror inte vi blir överens om synen på FNL, fruktar vi inte kommer mycket längre där.
Vietnamkriget var ett anfallskrig
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Låt mig försöka förklara USA inblandning i Vietnam:
Det hela grundade sig på vissa missuppfattningar, varav en var Dominoteorin. I sig verkade Dominoteorin vara en realistisk bedömning av det politiska läget i Asien. USA grundande denna bedömning på att det fanns ett hot från Sovjetkommunismen, som skulle sprida sig över världen och i slutändan även hota USA på ett väldigt reellt sätt. Det fanns två missuppfattningar här:
1. ”Sovjetkommunismen arbetade outtröttligt för att så att säga erövra världen”. Denna uppfattning var mycket spridd i USA och andra västländer, eftersom det fanns tecken på att det verkligen var så som var svåra att ignorera. Speciellt var detta tydligt i Europa, där de Östeuropeiska grannarna efter kriget blivit Sovjetiska satellitstater under kommunistiska diktaturer. I de västeuropeiska länderna fanns dessutom socialistiska och kommunistiska rörelser som flera av dem propagerade för sovjetkommunismens sak. I slutändan visade det sig att Sovjetunionen och USA hade mycket gemensamt, eftersom sovjeterna å sin sida hade samma uppfattning om västländerna: kapitalisterna jobbade outtröttligt för att så att säga erövra världen. Detta har framkommit efter att Sovjetunionen föll sönder, och i efterhand måste man nyansera bilden av de två huvudblocken i det Kalla kriget till att de i stort sett spelade för att förhindra den andra sidans inflytande i världen att bli för stort, och att hindra motståndaren från att utnyttja luckor i försvaret. Några sovjetiska planer på att erövra Europa fanns inte, eftersom det inte ansågs realistiskt. Visst vore det toppen om vänligt inställda kommunistiska rörelser tog makten i något västeuropeiskt land, men det var önskedrömmande från sovjetiska idealisters sida. Samtidigt hade inte USA några reella planer på att erövra Sovjet med vapenmakt, utan man hoppades på att det skulle falla sönder inifrån. De europeiska länderna skyddades med politiskt och militärt stöd från USA, och därmed blev det ett skydd av demokratin, eftersom staterna till största delen var demokratiska.
2. ”Oppositionella socialistiska rörelser i Asien var kontrollerade av Sovjetunionen”. Amerikanarna hade allt sedan 2:a Världskriget haft svårt för att skilja på olika yttringar av socialism, och att skilja på sovjetiskt stöd från sovjetisk kontroll. Det fanns en mängd rörelser som uppstått på gräsrotsnivå i opposition mot kolonialismen och mot militärdiktaturer understödda av forna kolonialherrar. Många av dem var kommunistiska, med en nationalistisk agenda. Kontrollen från Moskva var däremot väldigt sällsynt. Sovjetunionen försökte få inflytande över grupperingar genom att skicka vapen, pengar och rådgivare, men fallet Kina visade hur flyktig kontroll kunde vara utifrån dessa förutsättningar. Dessutom fanns det, liksom i Vietnam, vapen och förråd att ta från regeringstrupper eller få från sympatisörer.
I Europa var rädslan för kommunistisk infiltration och framgångar i demokratiska val till en början påtaglig i USA, och CIA arbetade för att stävja valframgångar från kommunistiska partier genom olika påhittiga åtgärder. Marshallplanen borgade också för att européernas välfärd ökade, och därmed staternas stabilitet (plus en massa andra variabler som gjorde att de europeiska staternas demokratier förblev stabila, som vi inte behöver gå in på här). Dominoteorin var alltså även gällande i Europa, men den var effektivt motarbetad.
I länder utanför Europa var det annorlunda. I de forna kolonialväldena under tidigare europeisk kontroll, hade till större delen militära diktaturer kommit till makten, likväl i Sydkorea efter Koreakriget. Att hävda att amerikanarna främst stred för att bevara demokratin i världen blir med dessa exempel svårt, eftersom de amerikanska administrationerna inte såg militära diktaturer i sig som ett problem. Däremot såg man det som ett problem att de var ganska instabila, och att motståndsgrupperingar i många fall som sagt var socialistiska eller kommunistiska. Man drog därför den kanske felaktiga slutsatsen att framgångar för dessa oppositionella grupper skulle betyda sovjetiskt inflytande och i slutändan sovjetisk kontroll – ett hot mot USA och Västvärlden. I efterhand föreslog McNamara att denna bedömning nog varit alltför hårddragen, och att det kanske skulle ha varit möjligt att genom att stödja Vietminh fortsättningsvis efter 2:a Världskriget ha åstadkommit ett demokratiskt (om än nationalistiskt och socialistiskt) Vietnam. Bedömningen var att Ho-Chi-Minh var mer nationalistisk i västerländsk stil, än Sovjetkommunistisk.
I slutändan hjälpte det inte att USA understödde militärdiktaturen i Sydvietnam, oppositionen mot denna och USA var för stort, och Nordvietnamesiskt stöd till gerillan likaledes (genom sovjetiska och kinesiska vapen också). I andra Sydostasiatiska länder lyckades dock understödet till militärdiktaturer fint, genom att förutsättningarna var annorlunda (en mängd variabler som vanligt). Andra länder föll inte enligt dominoteorin bara för att Vietnam fallit. Liknande åtgärder lyckades även till stor del i Mellanöstern, Sydamerika och Afrika.
Inte någonstans i denna tråd har jag läst att någon tyckte att den slutgiltiga Nordvietnamesiska erövringen av Sydvietnam ledde till annat än en diktatur på nytt, och den kallade sig kommunistisk. Efter 1975 flydde många vietnameser ur landet, beroende på att de var politiska flyktingar (eller för att den kinesiska minoriteten efter 1979 behandlades illa).
Man skall dock inte lura sig med att USA:s understöd till militärdiktaturen eller översändandet av krigsmakten hade några andra motiv än rent maktpolitiska. Det gällde inte att bevaka sydvietnamesernas demokratiska intressen, då det står helt klart att detta skulle innebära en valseger för FNL. Och man skall inte lura sig att tro att FNL till en början var en sovjetisk eller nordvietnamesisk marionettorganisation som enbart infiltrerade ett oskyddat jungfrulikt Sydvietnam, även om det på slutet kördes över av Nordvietnam i maktpolitiskt egenintresse.
Så, summa summarum, Vietnamkriget handlade inte för USA om att bevara Sydvietnams självständighet, det handlade om att behålla den egna kontrollen.
Med vänlig hälsning, Dan
Det hela grundade sig på vissa missuppfattningar, varav en var Dominoteorin. I sig verkade Dominoteorin vara en realistisk bedömning av det politiska läget i Asien. USA grundande denna bedömning på att det fanns ett hot från Sovjetkommunismen, som skulle sprida sig över världen och i slutändan även hota USA på ett väldigt reellt sätt. Det fanns två missuppfattningar här:
1. ”Sovjetkommunismen arbetade outtröttligt för att så att säga erövra världen”. Denna uppfattning var mycket spridd i USA och andra västländer, eftersom det fanns tecken på att det verkligen var så som var svåra att ignorera. Speciellt var detta tydligt i Europa, där de Östeuropeiska grannarna efter kriget blivit Sovjetiska satellitstater under kommunistiska diktaturer. I de västeuropeiska länderna fanns dessutom socialistiska och kommunistiska rörelser som flera av dem propagerade för sovjetkommunismens sak. I slutändan visade det sig att Sovjetunionen och USA hade mycket gemensamt, eftersom sovjeterna å sin sida hade samma uppfattning om västländerna: kapitalisterna jobbade outtröttligt för att så att säga erövra världen. Detta har framkommit efter att Sovjetunionen föll sönder, och i efterhand måste man nyansera bilden av de två huvudblocken i det Kalla kriget till att de i stort sett spelade för att förhindra den andra sidans inflytande i världen att bli för stort, och att hindra motståndaren från att utnyttja luckor i försvaret. Några sovjetiska planer på att erövra Europa fanns inte, eftersom det inte ansågs realistiskt. Visst vore det toppen om vänligt inställda kommunistiska rörelser tog makten i något västeuropeiskt land, men det var önskedrömmande från sovjetiska idealisters sida. Samtidigt hade inte USA några reella planer på att erövra Sovjet med vapenmakt, utan man hoppades på att det skulle falla sönder inifrån. De europeiska länderna skyddades med politiskt och militärt stöd från USA, och därmed blev det ett skydd av demokratin, eftersom staterna till största delen var demokratiska.
2. ”Oppositionella socialistiska rörelser i Asien var kontrollerade av Sovjetunionen”. Amerikanarna hade allt sedan 2:a Världskriget haft svårt för att skilja på olika yttringar av socialism, och att skilja på sovjetiskt stöd från sovjetisk kontroll. Det fanns en mängd rörelser som uppstått på gräsrotsnivå i opposition mot kolonialismen och mot militärdiktaturer understödda av forna kolonialherrar. Många av dem var kommunistiska, med en nationalistisk agenda. Kontrollen från Moskva var däremot väldigt sällsynt. Sovjetunionen försökte få inflytande över grupperingar genom att skicka vapen, pengar och rådgivare, men fallet Kina visade hur flyktig kontroll kunde vara utifrån dessa förutsättningar. Dessutom fanns det, liksom i Vietnam, vapen och förråd att ta från regeringstrupper eller få från sympatisörer.
I Europa var rädslan för kommunistisk infiltration och framgångar i demokratiska val till en början påtaglig i USA, och CIA arbetade för att stävja valframgångar från kommunistiska partier genom olika påhittiga åtgärder. Marshallplanen borgade också för att européernas välfärd ökade, och därmed staternas stabilitet (plus en massa andra variabler som gjorde att de europeiska staternas demokratier förblev stabila, som vi inte behöver gå in på här). Dominoteorin var alltså även gällande i Europa, men den var effektivt motarbetad.
I länder utanför Europa var det annorlunda. I de forna kolonialväldena under tidigare europeisk kontroll, hade till större delen militära diktaturer kommit till makten, likväl i Sydkorea efter Koreakriget. Att hävda att amerikanarna främst stred för att bevara demokratin i världen blir med dessa exempel svårt, eftersom de amerikanska administrationerna inte såg militära diktaturer i sig som ett problem. Däremot såg man det som ett problem att de var ganska instabila, och att motståndsgrupperingar i många fall som sagt var socialistiska eller kommunistiska. Man drog därför den kanske felaktiga slutsatsen att framgångar för dessa oppositionella grupper skulle betyda sovjetiskt inflytande och i slutändan sovjetisk kontroll – ett hot mot USA och Västvärlden. I efterhand föreslog McNamara att denna bedömning nog varit alltför hårddragen, och att det kanske skulle ha varit möjligt att genom att stödja Vietminh fortsättningsvis efter 2:a Världskriget ha åstadkommit ett demokratiskt (om än nationalistiskt och socialistiskt) Vietnam. Bedömningen var att Ho-Chi-Minh var mer nationalistisk i västerländsk stil, än Sovjetkommunistisk.
I slutändan hjälpte det inte att USA understödde militärdiktaturen i Sydvietnam, oppositionen mot denna och USA var för stort, och Nordvietnamesiskt stöd till gerillan likaledes (genom sovjetiska och kinesiska vapen också). I andra Sydostasiatiska länder lyckades dock understödet till militärdiktaturer fint, genom att förutsättningarna var annorlunda (en mängd variabler som vanligt). Andra länder föll inte enligt dominoteorin bara för att Vietnam fallit. Liknande åtgärder lyckades även till stor del i Mellanöstern, Sydamerika och Afrika.
Inte någonstans i denna tråd har jag läst att någon tyckte att den slutgiltiga Nordvietnamesiska erövringen av Sydvietnam ledde till annat än en diktatur på nytt, och den kallade sig kommunistisk. Efter 1975 flydde många vietnameser ur landet, beroende på att de var politiska flyktingar (eller för att den kinesiska minoriteten efter 1979 behandlades illa).
Man skall dock inte lura sig med att USA:s understöd till militärdiktaturen eller översändandet av krigsmakten hade några andra motiv än rent maktpolitiska. Det gällde inte att bevaka sydvietnamesernas demokratiska intressen, då det står helt klart att detta skulle innebära en valseger för FNL. Och man skall inte lura sig att tro att FNL till en början var en sovjetisk eller nordvietnamesisk marionettorganisation som enbart infiltrerade ett oskyddat jungfrulikt Sydvietnam, även om det på slutet kördes över av Nordvietnam i maktpolitiskt egenintresse.
Så, summa summarum, Vietnamkriget handlade inte för USA om att bevara Sydvietnams självständighet, det handlade om att behålla den egna kontrollen.
Med vänlig hälsning, Dan
Sydvietnam 1975
Har lite svårt att förstå meningen med att antyda en motsättning mellan USA:s intressen och Sydvietnams självständighet då de under Vietnamkriget uppenbarligen sammanfaller. Det är också lite synd att vi drar Sydvietnams ledning över en kam. I själva verket skedde förbättringar kontinuerligt och Nguyen Van Thieu, som valdes 1967, svarade för ett bärkraftigt politiskt ledarskap. Jag menar att det inte är någon tvekan om att Sydvietnam hade alla förutsättningar att leva som en fullvärdig demokrati om de hade fått utvecklas och behålla sin självständighet.
Något som illustrerar beslutsamheten i det sydvietnamesiska motståndet mer än något annat är förstås att de motsade sig fredsöverkommelsen som framför allt Kissinger och Lu Doc Tho utarbetade i Paris. Den sydvietnamesiska beslutsamheten varar följaktligen längre än den amerikanska. Det finns ett tal som Thieu ger när fredsöverkommelsens villkor står klart, som sammanfattar allt i ett nötskal. Trots att Nixon-administrationen är beredd att dra sig ur för att under avspänningsperioden uppnå något de kallar för 'peace with honour' är den sydvietnamesiska beslutsamheten intakt. Sydvietnams informationsminister Nha Duc Hoang ger sin analys i den mästerligare BBC-producerade serien Kalla kriget:
"Mr Kissinger ville spela sitt triangelspel och uppnå avspänning. Och Vietnam måste offras om détente skulle uppnås - det är min egen tolkning. Men det var inte särskilt bra för det sydvietnamesiska folket."
Trots alla ansträngningar, alla uppoffringar, 58 000 döda amerikanska soldater i ett krig som är det längsta i USA:s historia, 3 000 000 döda vietnameser i ett land som ligger fullständigt i ruiner, slutar det i denna svårsmälta kollaps i Saigon 1975.
Något som illustrerar beslutsamheten i det sydvietnamesiska motståndet mer än något annat är förstås att de motsade sig fredsöverkommelsen som framför allt Kissinger och Lu Doc Tho utarbetade i Paris. Den sydvietnamesiska beslutsamheten varar följaktligen längre än den amerikanska. Det finns ett tal som Thieu ger när fredsöverkommelsens villkor står klart, som sammanfattar allt i ett nötskal. Trots att Nixon-administrationen är beredd att dra sig ur för att under avspänningsperioden uppnå något de kallar för 'peace with honour' är den sydvietnamesiska beslutsamheten intakt. Sydvietnams informationsminister Nha Duc Hoang ger sin analys i den mästerligare BBC-producerade serien Kalla kriget:
"Mr Kissinger ville spela sitt triangelspel och uppnå avspänning. Och Vietnam måste offras om détente skulle uppnås - det är min egen tolkning. Men det var inte särskilt bra för det sydvietnamesiska folket."
Trots alla ansträngningar, alla uppoffringar, 58 000 döda amerikanska soldater i ett krig som är det längsta i USA:s historia, 3 000 000 döda vietnameser i ett land som ligger fullständigt i ruiner, slutar det i denna svårsmälta kollaps i Saigon 1975.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Det beror lite på vad man menar med "självständighet". USA hade uppenbarligen inget intresse av att Sydvietnam hade självständiga demokratiska val, eftersom man räknade med att detta skulle innebära en seger för Vietminh. Ett kommunistiskt Vietnam skulle man inte räkna som självständigt från Sovjet, i USA. Jag trodde att jag förklarat detta? Det fanns inget intresse från USA:s sida att som sådan garantera Sydvietnams självständighet, annat än dess självständighet gentemot Nordvietnam. Sydvietnams regim, och kriget mot FNL och Nordvietnam, kontrollerades i hög grad från USA - antingen genom att de stod för pengarna till regimen (och därmed korruptionens vidmakthållande) eller genom att de styrde krigsinsatserna.Rimbaud65 skrev:Har lite svårt att förstå meningen med att antyda en motsättning mellan USA:s intressen och Sydvietnams självständighet då de under Vietnamkriget uppenbarligen sammanfaller. Det är också lite synd att vi drar Sydvietnams ledning över en kam. I själva verket skedde förbättringar kontinuerligt och Nguyen Van Thieu, som valdes 1967, svarade för ett bärkraftigt politiskt ledarskap.
Nguyen Van Thieu valdes inte i vad som kan betraktas som fria demokratiska val, han valdes bland generalerna. Om vi med "bärkraftigt politiskt ledarskap" menar demokratiska fri och rättigheter, och ett ökat välstånd för majoriteten av befolkningen, så lever han inte upp till förväntningarna. Men du kanske refererar till hans långa tid vid makten istället, vad vet jag...
Ge gärna några exempel på den gynsamma demokratiutvecklingen i Sydvietnam, från Van Thieu och USA:s håll... Några positiva åtgärder som främjade demokratin?Rimbaud65 skrev:Jag menar att det inte är någon tvekan om att Sydvietnam hade alla förutsättningar att leva som en fullvärdig demokrati om de hade fått utvecklas och behålla sin självständighet.
Mycket riktig flydde USA fältet och godkände att Nordvietnameiska trupper stannade kvar i Sydvietnam. Än sen? Du blandar nog ihop den sydvietnamesiska regimen med det sydvietnamesiska folket. Jag tror nog att president Najibullah kände sig sviken på liknande sätt när Sovjetunionen drog sig ur Afghanistan, men det rättfärdigar inte hans regims styre, eller övertygar om dess omtanke för det afghanska folket.Rimbaud665 skrev:Något som illustrerar beslutsamheten i det sydvietnamesiska motståndet mer än något annat är förstås att de motsade sig fredsöverkommelsen som framför allt Kissinger och Lu Doc Tho utarbetade i Paris. Den sydvietnamesiska beslutsamheten varar följaktligen längre än den amerikanska. Det finns ett tal som Thieu ger när fredsöverkommelsens villkor står klart, som sammanfattar allt i ett nötskal. Trots att Nixon-administrationen är beredd att dra sig ur för att under avspänningsperioden uppnå något de kallar för 'peace with honour' är den sydvietnamesiska beslutsamheten intakt. Sydvietnams informationsminister Nha Duc Hoang ger sin analys i den mästerligare BBC-producerade serien Kalla kriget:
"Mr Kissinger ville spela sitt triangelspel och uppnå avspänning. Och Vietnam måste offras om détente skulle uppnås - det är min egen tolkning. Men det var inte särskilt bra för det sydvietnamesiska folket."
Så sant. Men man får nog vara lite försiktig med att säga att det var självklart att sydvietnamns folk applåderade en utveckling som innebar erövring och införlivning med Nordvietnam. Frågan vilket regim man föredrar är ju intressant, men det hör iju riktigt nte till ämnet.Dûrion Annûndil skrev: Mycket riktig flydde USA fältet och godkände att Nordvietnameiska trupper stannade kvar i Sydvietnam. Än sen? Du blandar nog ihop den sydvietnamesiska regimen med det sydvietnamesiska folket. Jag tror nog att president Najibullah kände sig sviken på liknande sätt när Sovjetunionen drog sig ur Afghanistan, men det rättfärdigar inte hans regims styre, eller övertygar om dess omtanke för det afghanska folket.
De flesta ville nog mest få slut på kriget. Vilket Nordvietnam gjorde genom att bryta mot avtalet, gå till angrepp och militärt erövra Sydvietnam. En annan utveckling hade kanske varit möjlig, men det får vi aldrig veta.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Det här är inte ett försökt till att vara spydig, men har du verkligen läst mina inlägg? Vem har sagt att sydvietnams folk applåderade en sådan utveckling?tryggve skrev:Så sant. Men man får nog vara lite försiktig med att säga att det var självklart att sydvietnamns folk applåderade en utveckling som innebar erövring och införlivning med Nordvietnam. Frågan vilket regim man föredrar är ju intressant, men det hör iju riktigt nte till ämnet.
Jag har enbart hävdat att FNL mer var ett utryck för missnöje med sydvietnamesiska militärdiktaturen och den amerikanska ockupationen, än ett resultat av nordvietnamesisk och sovjetkommunistisk infiltration, något som däremot Rimbaud65 har fått för sig.
Dessutom så verkar någon fått för sig att militärdiktatur är någonting önskvärt, så länge som de står på USA:s sida och inte kallar sig kommunister.
I slutändan har Vietnams folk inte fått göra sina tankar hörda, eller ha någon slags självbestämmande, i någondera fallen.
Sydvietnam
Det är extremt skruvat att förvänta sig likadana politiska val i krig som i fredstid. Resonemanget är fullständigt bakvänt. Fredsuppgörelsen 1973, som faktiskt garanterade Sydvietnams oberoende, respekterades helt enkelt inte och Sydvietnam kördes över, bestulna på en bättre framtid både ekonomiskt och politiskt. Betänk att Sydvietnam kämpade vidare med en egen militär på 660 000-700 000 man i över två år innan de besegrades, trots att Kongressen under Gerald Ford drog in också sitt finansiella stöd. En klar majoritet av sydvietnameserna var, trots FNL som Dûrion Annûndi hela tiden kommer tillbaka till, in i det sista fast beslutna att bevara Sydvietnams statsbildning och bygga sin egen framtid. Med eller utan Nguyen Van Thieu, men med politiska val och inte kommunistiska omskolningsläger, med en ekonomi långt fördelaktigare än den som kunde erbjudas från Hanoi.Dûrion Annûndi skrev:
Nguyen Van Thieu valdes inte i vad som kan betraktas som fria demokratiska val, han valdes bland generalerna. Om vi med "bärkraftigt politiskt ledarskap" menar demokratiska fri och rättigheter, och ett ökat välstånd för majoriteten av befolkningen, så lever han inte upp till förväntningarna.
Tyvärr fick de aldrig någon som helst möjlighet till det efter 1975. Rapporterna därifrån är skrämmande läsning. Båtflyktingarna därifrån var hundratusentals i antal...
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Under tiden vann Johnson och Nixon valen i USA... Visst, det är svårt att ordna val om det är stridigheter i området. Jag antar att man behöver distribuera röstsedlar, ordna vallokaler, ha valfunktionärer, ordna röstlängder, och partierna bedriver valkampanjer... Eller hur var det nu... Visst ja, det fanns inga partier... Okej, om det bara varit lite lugnare då, så skulle det kunnat ordnas... Typ 1956, som planen varit i Genéve, innan Diem meddelade att det inte skulle bli några val...Rimbaud65 skrev:Det är extremt skruvat att förvänta sig likadana politiska val i krig som i fredstid. Resonemanget är fullständigt bakvänt.
Återigen blandar du ihop den sydvietnamesiska regimen, med det sydvietnamesiska folket. Regimen "kämpade vidare", befolkningen fortsatte leva under krig och förtryck. Regimen var "fast besluten" att sitta kvar vid makten, och bevara den sydvietnamesiska statsbildningen, befolkningen fortsatte att dödas och leva under förtryck.Fredsuppgörelsen 1973, som faktiskt garanterade Sydvietnams oberoende, respekterades helt enkelt inte och Sydvietnam kördes över, bestulna på en bättre framtid både ekonomiskt och politiskt. Betänk att Sydvietnam kämpade vidare med en egen militär på 660 000-700 000 man i över två år innan de besegrades, trots att Kongressen under Gerald Ford drog in också sitt finansiella stöd. En klar majoritet av sydvietnameserna var, trots FNL som Dûrion Annûndi hela tiden kommer tillbaka till, in i det sista fast beslutna att bevara Sydvietnams statsbildning och bygga sin egen framtid. Med eller utan Nguyen Van Thieu, men med politiska val och inte kommunistiska omskolningsläger, med en ekonomi långt fördelaktigare än den som kunde erbjudas från Hanoi.
Det är inte frågan om att den sydvietnamesiska regimen var någonting trevligt och värt att bevara! Regimen slogs inte någon slags heroisk kamp
för att bevara människors frihet, eller stå emot förtrycket! De var förtrycket, även om de samtidigt slogs mot ett kommande förtryck. Two wrongs don't make a right!
Några politiska val skulle knappast ske under denna regim. Sluta lura dig själv. Franco i Spanien ordnade fred och självständighet för landet, men det var inte någonting demokratiskt eller lämpat för individen att "bygga sin egen framtid".
Vart får du alla melodramatiska avslutningar ifrån? Dessutom är de inkorrekta i sammanhanget:
De flesta dödades av USA, landet lades i ruiner främst av USA.Rimbaud65 skrev:Trots alla ansträngningar, alla uppoffringar, 58 000 döda amerikanska soldater i ett krig som är det längsta i USA:s historia, 3 000 000 döda vietnameser i ett land som ligger fullständigt i ruiner, slutar det i denna svårsmälta kollaps i Saigon 1975.
Sant. Men detta beror som sagt inte på att någonting bättre gick under 1975, inte för majoriteten av vietnameser i alla fall. Rapporterna var skrämmande redan 1956.Rimbaud65 skrev:Tyvärr fick de aldrig någon som helst möjlighet till det efter 1975. Rapporterna därifrån är skrämmande läsning. Båtflyktingarna därifrån var hundratusentals i antal...
Sydvietnam
[en sidodiskussion har plockats bort]
Det har framgått med önskvärd tydlighet att du avskyr den sydvietnamesiska regimen.Återigen blandar du ihop den sydvietnamesiska regimen, med det sydvietnamesiska folket.
Senast redigerad av 2 Rimbaud65, redigerad totalt 17 gång.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Re: Sydvietnam
Som motsvar får jag väl hänvisa till Gutekrigaren här ovan, och säga att det framgått med önskvärd tydlighet att du älskar den sydvietnamesiska regimen.Rimbaud65 skrev:Det har framgått med önskvärd tydlighet att du avskyr den sydvietnamesiska regimen.Dûrion Annûndil skrev:Återigen blandar du ihop den sydvietnamesiska regimen, med det sydvietnamesiska folket.
[en sidodiskussion har plockats bort]
Jag tror nog att det fanns gott om anhängare för den sydvietnamesiska regimen. Det var inte utomjordlingar som styrde, utan vietnameser med någon slags politisk agenda. De bör ha haft ett visst stöd därmed, men likaså hade den nordvietnamesiska kommunistregimen. Säkert fanns det en viss medelklass och överklass på vardera sidan, för vilka regimerna stod för ekonomisk vinning och en trygg vardag.
Men det betyder inte att det var någonting frihetligt och fint för resten. Shahen i Iran, Pinochet i Chile, Saddam i Irak, och Honecker i Östtyskland hade sina politiska förankringar bland befolkningen likaså.
FNL
Vi får nog ta en vända med FNL igen. Jag har inte haft någon annan uppfattning än att det fanns mycket stark opposition mot Diems regim i Sydvietnam, framför allt från buddhister på grund av repressionen mot pagoderna, nationalister och kommunister. De förstmämnda väger förstås tungt i ett buddhistiskt land - Diem var som bekant katolik. Detta motstånd var emellertid oorganiserat och söndrat, hopplöst splittrat, inte särskilt effektivt. Det var ju faktiskt om vi skall vara historiskt korrekta, och det skall vi väl vara i det här debatten, Hanoi-regering själv som beslöt att ta saken i egna händer och upprätta FNL under Lao Dong-partiets tredje kongress i Hanoi. Det var i september 1960, som man formellt kom överenskom att upprätta denna enhetsfront - FNL. Resolutionen från den kongressen är mycket tydlig.Dûrion Annûndil skrev: Jag har enbart hävdat att FNL mer var ett utryck för missnöje med sydvietnamesiska militärdiktaturen och den amerikanska ockupationen, än ett resultat av nordvietnamesisk och sovjetkommunistisk infiltration, något som däremot Rimbaud65 har fått för sig.
I FNL - terror eller befrielse? / Göran Morander (Studentlitteraturs Serie Politisk orientering) dras slutsatsen:
"Det torde enligt författarens bedömning inte råda några tvivel om att FNL:s formella tillkomst är resultat av beslut fattade i Nordvietnam, ett land som hela tiden stött Fronten med vapen, ammunition, trupper och direktiv. Visserligen fanns det underlag för opposition, men utan nordvietnameissk hjälp hade den inte på långt när vuxit till sådan styrka. 1972 förefaller Fronten i högre grad än någonsin vara ett redskap i Hanoi-regeringens hand."
Det här är sanningen om FNL:s tillkomst. Sedan gick det under hela Vietnamkriget försörjningsleder ner till Sydvietnam på Ho Chi Min-leden, som jag sa förut FNL:s livsnerv, och det hade inte gått att bibehålla "Vietcong" i Syd utan denna hjälp.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Det var mycket riktigt ett stort antal organisationer som underordnade sig under en paraplyorganisation 1960 (FNL); kommunister, etniska minoriteter, buddhister och liberaler. Ho Chi Ming förklarade på kongressen att man främst borde arbeta med fredliga medel för att få bort den sydvietnamesiska regimen. Organisationens mål skulle vara:Rimbaud65 skrev:... Detta motstånd var emellertid oorganiserat och söndrat, hopplöst splittrat, inte särskilt effektivt. Det var ju faktiskt om vi skall vara historiskt korrekta, och det skall vi väl vara i det här debatten, Hanoi-regering själv som beslöt att ta saken i egna händer och upprätta FNL under Lao Dong-partiets tredje kongress i Hanoi. Det var i september 1960, som man formellt kom överenskom att upprätta denna enhetsfront - FNL. Resolutionen från den kongressen är mycket tydlig.
Återförening av Vietnam
Pluralistisk regeringsform
Press-, Mötes-, och Informationsfrihet
Kvinnoemancipation
Skydd för minoriteter
Landreform
Socialförsäkringar för arbetstagare
Neutralitet
Det var dock inte frågan om att Nordvietnam grundade FNL från ingenting, motståndet mot sydregimen var inhemskt. Under Ho Chi Minh bestämdes dock att man nu skulle understödja denna organisations medlemmar - man hade ju liknande mål. För att återkomma till vad jag citerat förut:Rimbaud65 skrev:I FNL - terror eller befrielse? / Göran Morander (Studentlitteraturs Serie Politisk orientering) dras slutsatsen:
"Det torde enligt författarens bedömning inte råda några tvivel om att FNL:s formella tillkomst är resultat av beslut fattade i Nordvietnam, ett land som hela tiden stött Fronten med vapen, ammunition, trupper och direktiv. Visserligen fanns det underlag för opposition, men utan nordvietnameissk hjälp hade den inte på långt när vuxit till sådan styrka. 1972 förefaller Fronten i högre grad än någonsin vara ett redskap i Hanoi-regeringens hand."
Det här är sanningen om FNL:s tillkomst. Sedan gick det under hela Vietnamkriget försörjningsleder ner till Sydvietnam på Ho Chi Min-leden, som jag sa förut FNL:s livsnerv, och det hade inte gått att bibehålla "Vietcong" i Syd utan denna hjälp.
Även Göran Morander hävdar ju i ditt citat att FNL var i varierande grad självständigt innan 1972. Nordvietnams inflytande ökade enligt andra drastiskt 1968, men det betyder ju i sig att inflytandet var lägre innan.Även om regeringarna i Saigon och Washington ofta anklagade Nationella befrielsefronten för att vara styrd av Nordvietnam, förblev den en i det stora hela inhemsk sydvietnamesisk rörelse. År 1961 beräknade den amerikanska underrättelsetjänsten att 80-90 procent av de ca 15000 FNL-soldaterna var från Sydvietnam, och att det mesta av sin krigsmateriel hade de erövrat från regeringstruppernas utposter, inte fått från Hanoi. Vårt händelserika århundrade, Reader's Digest AB, Stockholm (1982)
Det förvånar mig att man aldrig läser om Viet Nam som ETT land här utan det verkar vara en allmän syn att det har varit för evigt två länder norr /syd men den tiden är ju i ett historiskt perspektiv fjuttigt liten, så varför inte se det som ett land så blir det ju fullständigt självklart att norr hjälpte syd under Amerikakriget!!!!
