Minkar, sillar och andra ubåtar

[Urban]

Nu har jag ju egentligen inte mer att gå på än att vår vän Sergey som reportrarna intervjuade var ganska tydlig med att Malyutka användes för spec-ops som att lägga ut fjärrstyrda minor och torpeder och transportera attack-dykare och det var 80-tal han avsåg, post-U137.

Dom senare exemplaren tillverkades samtidigt som flertalet Whiskey och den sista whiskeyn togs ur bruk 2014 enligt russian ships.

Nu är ju ovan inte helt vattentätt, var har du fått informationen från att Malyutka togs ur bruk redan på 60-talet?

Russian Ship har ju info om dessa små ubåtar, och där står årtal när de togs ur tjänst. Finns även listat i olika marinkalenderar (svenska, tyska, engelska) och där ser man västs bedömning av de sovjetiska ubåtsstyrkorna och där framgår att år 1969 var sista gången en M-klass ubåt fanns listad som i reserv.

http://russianships.info/eng/submarines/project_96.htm

Enligt den sidan togs sista M-klass ubåten i tjänst 1953. Typ 613 (Whiskey) togs i tjänst mellan 1951-57 i Sovjetflottan, men den är en betydlig nyare konstruktion.

Sergei kan i och för använt ordet Malyutka i dess innebörden som avser "baby" eller "little one" och menat små ubåtar. Eller så gömde ryssarna undan några Malyutka och använde dem i smyg, vad vet jag.

[JHAN]

Om jag förstår detta rätt så var det två konventionella ubåtar, en skadad kvar innanför Mälsten och en utanför?
Okt1982d bifogad i OlaF inlägg.

Och till detta kommer 35m-40m ubåten + 1-2 mindre torra farkoster + minst 1 våt DSRV eller Torped eller liknande som fanns i Horsfjärden?

Är det den konventionella ubåten utanför Mälsten som också agerar moderubåt för den mindre torra farkosten, Avalon, och en bandgående ROV?
Jag gissar det.

De ubåtar som siktades norr Dalarö (eller var det nu var) mindre + större adderar också till totalen.

Vi har en ganska imponerande lineup om minst,
4 konventionella ubåtar
3-4 mindre torra farkoster
minst 1 DSRV eller torped
1 bandgående ROV

Vi kan väl glömma psyops för det hade ju räckt med att köra omkring med en ubåt och visa tornet lite varstans under en vecka eller två per år, ovan uppställning måste ju nästan vara krigsförberedelser, en större sammanhängande operation som väl sköts av en grupp i marinledningen i det land som nu hade ansvaret för operationen.

Eftersom det i alla operationerna fanns mindre torra farkoster, har vi fyra kandiater till transport av torra farkoster inom USA och England?

Jag får nog ställa frågan via dig OlaF till Tunander, tycker han det verkar vara ett rimligt antagande att USA och/eller England var beredda att offra 80% (vild gissning) av sina specialbyggda ubåtar i en insats såsom den utvecklade sig?

Varför genomförde USA och/eller England sin krigsförberedande insats veckan efter Operation Notvarp avslutats och i närheten av var flottan låg förtöjd, dom mobiliserade väl ganska kvickt till Horsfjärden.
EDIT, det hade ju varit betydligt slugare att jobba nere i Karlskrona området tex?

Tunander har väl tidigare skrivit att man aldrig kör med torn eller del av ubåt synlig i ett skarpt läge (eller liknande), vad anser han om att dom först gjorde det för att medvetet röja sin position och sen gick vidare med sin skarpa informationsinhämtningsinsats vid Musköbasen, Danziger Gatt, Djupviken osv. För mig verkar det som ett planerat självmord att först medvetet röja sig för att därefter försöka genomföra sin operation när hela marinen hade mobiliserat?

Jag får inte det här att gå ihop OlaF, skall väl tilläggas att jag inte får bara en sovjetisk operation att fungera heller

[JHAN]

Urban

Russian Ship har ju info om dessa små ubåtar, och där står årtal när de togs ur tjänst. Finns även listat i olika marinkalenderar (svenska, tyska, engelska) och där ser man västs bedömning av de sovjetiska ubåtsstyrkorna och där framgår att år 1969 var sista gången en M-klass ubåt fanns listad som i reserv.

http://russianships.info/eng/submarines/project_96.htm

Enligt den sidan togs sista M-klass ubåten i tjänst 1953. Typ 613 (Whiskey) togs i tjänst mellan 1951-57 i Sovjetflottan, men den är en betydlig nyare konstruktion.

Sergei kan i och för använt ordet Malyutka i dess innebörden som avser "baby" eller "little one" och menat små ubåtar. Eller så gömde ryssarna undan några Malyutka och använde dem i smyg, vad vet jag.

Det står decommision men ett par serienummer fattas så jag utgick ifrån att alla inte skrotats, vete fanken vad livslängden är på ubåtar men jag har gissat att man använde ett par Malyutka som glorifierade bussar eftersom dom var små och smidiga, tunn beviskedja

Vilka andra små ubåtar tror du Sergey kan ha menat, detta var post U137 och nog fanken hade han kallat en Piranha för en Piranha och inte kan dom väl ha använt blöta tritons till något sådant?
EDIT: han kallade en piranha för en piranha vid ett annat tillfälle i intervjun.

[Thule3]

Det lär ha funnits en torr och längre version av Triton 2 också,enligt den Litauiske konteramiralen Ramundas Baltuska.. Samt två Whiskey ubåtar som var speciellt ombyggda för special operationer . ( se tidigare tråd foto av Whiskey ubåt med dyksluss )Vid en intervju Bengt Gustavsson gjorde med honom 2006 berättade Baltuska att han själv varit ansvarig för underhållet av dem.

I ett tal den 26 April 1983 I Washington hos Carnegistiftelsen, berättar Georgi Arbatov att det var Sovjetunionen som var ansvarig för ubåtskränkningarna.
Arbatov berättade även 1983 för Olof Palme att den sovjetiske försvarsministern meddelat att han beordrat att inga fler ubåtar skall skickas mot Sverige. Två månader senare säger Ogarkov, Ustinovs efterträdare samma sak till Anders Tunborg.

I Ekéus" utredning fanns ett brev från brittiska marin minsteriet , som innehöll uppgifter på att Stor Britannien ej genomfört några "undervattens" operationer i Östersjön under 80 talet ! Ekéus" valde att inte ta med uppgifterna i utredningen !

Och så detta med Subs &Psyops som vi nu får veta av Ola F skall vara Tunanders pågående arbete ?
Det är ju gamla" uppgifter i något annat format /utseende, och det påbörjades väl redan 2012 ?
Samma år som Tunander begärde ut handlingar kring Töre incidenten 1987 .

Angående Tunanders forskning skriver en annan forskare vid namn Jerker Widen bl.a

"Vid flera tillfällen för kontroversiella och illa underbyggda hypoteser fram i argumentationer som i nästa led förvandlas till fastlagda bevis, och där får tjäna som premisser i logiskt deduktiva resonemang. Resultatet blir att felprocenten i det ursprungliga , osäkra hypoteserna multipliceras , snarare än reduceras i det följande leden av argumentaionen .

Ett bra exempel på ovan är Tunanders uppgifter kring den danske amiralen Bork, som dessutom aldrig hade bett om att få vara anonym.


//Thule

[Bergman]

Thule,

Jerker Widen hade jag helt missat!! Aldrig sett hans texter.

För mig blev det intressant efter att jag tittat närmare på den 5e Oktober,.. jag tycker att han drar liknande slutsatser som jag kan göra nu.

Widen skriver.

"Sammanfattningsvis kan alltså konstateras att Tunanders forskningsmetoder är ytterst tveksamma. Han är selektiv i valet av källor (det vill säga de källor som talar emot konspirationsteorin glöms antingen bort eller anses felaktiga, alternativt manipulerade)"

"Vidare avfärdar han lättvindigt tolkningar och fakta som inte stöder hans spekulativa teorier"

Ungefär samma argumentation som jag förde fram till Wedman för ett par inlägg sedan.

http://www.expressen.se/debatt/tunander ... ionsteori/

B.

[JHAN]

Stämmer Thule, U137 är väl ett gott bevis på att Whiskey användes för specialoperationer men just i detta fallet gällde det mindre ubåtar, inte +70m klassen.

[JHAN]

OlaF, jag måste får fråga här, nu har du postat 12 sidor av Tunanders kommande bok och det är jätteroligt men om du hade postat krigsdagboken/böckerna begränsat till den 1-7 oktober så hade du varit klar med 25% nu, var det inte 50 sidor?

[JHAN]

Det där är en svaghet i Tunanders tes, eftersom allt är usa/england/nato så blir det otroligt många farkoster.

De flesta specialoperationer eller informationsinhämtning är väl 1-2 enheter, här har vi ett tiotal så det är ju en gigantisk operation som usa/england/nato genomför mot sverige, risken för upptäckt torde vara stor.

För egen del har jag ju splittrat upp detta lite, de farkoster som sågs i september lämnade med usa flottbesök, en del är nato, en del sovjet och en eller annan västtysk - det tycker jag låter mer rimligt för operationerna blir mer hanterbara.

Det har väl dessutom pekats på det orimliga i thules teorier om sovjetiska massinsatser med +10 deltagande farkoster?
Det blir då lite dubbelstandard att sjösätta samma teori fast i nytt omslagspapper.

[JHAN]

Hävringebukten 1987 och U137 är väl goda exempel på sådana operationer, man uppträder i par eller ensam och jobbar inom ett begränsat område. I Horsfjärden 82 är det ubåtar i hela stockholms skärgård och dessutom ett antal ubåtar utanför den inre skärgården men dom var väl sovjetiska och västtyska.

Var det så att operationen var USA/england/nato och sojet låg och skuggade?

Är det någon som på allvar funderat på om hela incidenten var en gigantisk psyops från marinen?
Egen B-styrka och inget annat?

[millgard]

Problemet med dylika konspirationsteorier blir som alltid att hålla kännedomen om dessa inom en begränsad krets. Tystnadsplikt och hård långvarig sekretess råder (i de flesta länder) nästan enbart förhållande till främmande makt, dvs när det gäller mycket långsiktiga relationer.

Det går helt enkelt inte att hålla sådant hemligt, dessutom kan man just för Sveriges del med stor andel värnpliktiga osv med 100% sannolikhet utesluta dylikt, inte minst med tanke på kulturen med egna initiativ för att lösa uppgiften och med skarpa vapeninsatser. Att bryta en tidigare order för att i stunden lösa uppgiften har aldrig setts som ett brott i Sverige. Detta har inpräntats i varje man (och kvinna) som genomgått värnplikten under hela efterkrigstiden.

Det "stora antalet" tror jag till viss del går att förklara med viss osäkerhet i tidsuppgifterna - det kan vara samma farkoster som ses på olika ställen. Ungefär som vid älgobsen under jakten...

[JHAN]

Bara så det kommer med, jag hade reducerat antalet i insatsen till vad jag ansåg vara separata enheter.

Tex. så är ju 35m-40m ubåten inte samma som de två som ligger utanför om det är Oberon eller Porpoise för de är +70m.
EDIT eller någon av de amerikanska dom också är större
Där har vi 3.

Den ubåt som setts norr om dalarö är det väl + observationer av mindre farkost, jag bedömer det som orimligt att den åker mellan dalarö och visar tornet för att sedan utföra sitt uppdrag vid danziger gatt och sedan tillbaka igen för att visa tornet.

Då blev det 4 konventionella ubåtar i insatsen.

Räknar vi med de västtyska som fångats upp på radar, ett par till. Rejäl operation således.

Ja det verkar väl rimligt att det inte var en psyops med B-styrka men kanske vissa observationer var av egen ubåt?

[Thule3]

Om nu Schlesinger berättade för Tunander 1993 att en amerikansk ubåt skadats i Hårsfjärden 1982, vad gjorde Tunander med den uppgiften? Höll han den för sig själv, eller delgav han någon den .Är det inte helt orimligt att Pentagon avstod från kontakter med den Svenska regeringen i ett sådant ärende, men Tunander fick veta det hela 11 år senare .Statsminister Olof Palme kan inte ha haft en susning 1983 om saken, inte heller det senare utredarna eller andra som försökt utröna vilka som var skyldiga till Uv kränkningarna. Zeke Varg" Stefénsson satt hemma i lyan och myste" i kapp med Svarte Petter Bildt" för dessa herrar borde veta om det hela , eftersom det ingick i den omfattande konspirationen. Och Ekéus och Tunander var gamla vapendragare sedan den första utredningen, inte heller han fick veta något . Och om alla dessa uppräknade fått information om händelsen, hur kan man då köra utredning på utredning, och komma fram till att vi vet ej vem det var. Och " Ekéus själv, han var mer eller mindre övertygad att det var Sovjet " //Thule

[Thule3]

Jag fick veta för flera år sedan Jhan, att denna typ av operationer fungerade oftast så, Man gick ut med minst två konventionella ubåtar, och två ibland tre miniubåtar. En konventionell låg alldeles utan för territorial gräns , efter att den först visat tornet och dragit uppmärksamheten till sig,. Den andra ubåten gick via en mindre omväg in i op området med dykfarkost och dykare , där det lämnades för att utföra sina operationer. Det kunde även vara tre miniubåtar/dykfarkoster i operationen varav en eller två visade sig vid ytan under olika tider medans miniubåt nr 1 låg på vald plats och inväntade dykarna för återresa. Man samlade sedan upp sig på i förväg bestämd plats och drog hem till basen. Förvirringen hos den kränkte var total, men uppdraget utfördes lyckosamt i det flesta fall. Karlskrona 1984 är ett skolexempel på ovan nämda . Två ubåtar tre miniubåtar .
//Thule

[JHAN]

Det är lite det som är min poäng här att om man delar upp det lite så blir det ganska rimligt men försöker man hävda att det var bara sovjet eller bara nato/usa/england så har man en helsikes bevisbörda.

[JHAN]

Om det nu fanns två usa/england/nato ubåtar utanför mälsten så är det svårt att få spåren vid hydrofonlinjen danziger gatt till att bli sovjetiska, dom är väl ungefär 200m ifrån varandra

Vad kan ha varit usa/england/nato syfte med att reka en fast hydrofonlinje?