Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Det knepiga med den där fläcken är också att Tunander har flera gånger refererat till att den var ett tecken på en skadad ubåt. I en annan artikel skriver han att ubåten släppte ut ett grönt färgämne för att visa att man var okay !Ryssarna använder sig av stort sett samma metod, Typhoon ubåtarna var utrustade med bojar som innehöll grönt färgämne för att lokalisera ubåten vid olycka. Och i all vänlighet Ola F, rören på utsidan HMS Porpoise var inga rör. Det var en konstruktion för att lämpa minor över bord, då hon gick utanför Shetlands öarna bla annat och övade minläggning. Några andra ubåtar av samma klass deltog och var utrustade på samma vis. Och skulle hon dessutom vara i avsaknad av sin sonar" som du säger ,då är hon helt blind, vilket torde vara ett stort handikapp , speciellt för en ubåt . Nedan en annan intressant sida . //Thule

http://traktoria.org/files/search_and_r ... Manual.pdf

[Ola Frithiofson]

Vad gäller Mormacsky, nu med rätt stavning. Jag bifogar sidan ur Örlogsbasens krigsdagbok från den 9 oktober där det är antecknat att fartyget befann sig i området utanför Hårsfjärden.

UbåtarCÖrlBO 9 oktober.pdf

(55.46 KiB) Nerladdad 57 gång

Jag har för några år sedan samtalat med Sheldon-Duplaix om Mormacsky. Därifrån har jag fått informationen att en ombyggnation av fartyget gjordes i Livorno någon gång innan 1997. I Livorno, Italien finns också det varv som tillverkar Cosmosubåtarna. Ombyggnationen av Mormascky framgår av en klagan som gjordes med anledning att något i ombyggnationen/kostnaderna för denna gick fel. http://www.faqs.org/rulings/rulings2000HQ114650.html

Efter att fartyget tagitsur aktiv tjänst och innan det hamnade i Indien var Mormacsky i Haifa, Israel. Bifogar det dokument där detta framgår.

UbåtarMormansckyHaifa.pdf

(172 KiB) Nerladdad 43 gång

Fartyget byggdes 1977 på “The National Steel and Shipbuilding shipyard San Diego”, NASSCO, som är specialiserat på att bygga kommersiella frakt- och andra fartyg för US Navy och Military Sealift Command. https://en.wikipedia.org/wiki/National_ ... ng_Company
“General Dynamics NASSCO has been designing and building high-quality ships since 1960, specializing in auxiliary and support ships for the U.S. Navy and oil tankers and dry cargo carriers for commercial markets.” http://www.nassco.com/. I den länk som inte går att öppna/spärrats i mitt förra inlägg kan man läsa om finansieringen över US Navys budget. Ska se vad jag kan göra åt att denna länk inte fungerar.

Mormacsky, byggd på ett varv med US Navy som reguljär kund, ombyggd i Livorno Italien, där även Cosmosubåtarna byggs och efter att fartyget tagits ur tjänst på besök i Haifa, Israel innan den skrotades i Indien, var utanför Hårsfjärden den 9:e oktober 1982. Ett av de amerikanska handelsfartyg som tillsammans med några till utgjorde de 3 procent amerikanskflaggade handelsfartygen, där den helt övervägande delen, 97 procent var utflaggade till Panama och andra bekvämlighetsflagg.

[Thule3]

Det står ju ovanför fotot du själv lagt ut , scrapped in INDIA 2002/2003 .
Containerfartyget Mormacsky blev ombyggd, men aldrig tankfartyget . Tunander har blandat ihop dem , och dessutom var aldrig containerfartyget i Stockholm. //Thule

[Stighult]

Ok, tack Ola F för uppgifterna.
MT Mormacsky Byggd 1977 var utanför Hårsfjärden 1982. Fundering är väl om den brukade besöka Östersjön ofta?
1997 gjordes lite reparationer, ombyggnader etc i Italien, blev strul med avgifter efter arbetet. Egentligen inget konstigt med det.
Israelisk skrotningsmäklare som köpte fartyget för skrotvärdet och skrotade i Indien. Troligt inget konstigt på den punkten heller om det
inte vore för säljaren MARAD. Verkar vara någon myndighet/statligt som administrerar fartyg?

[Ola Frithiofson]

Jag har genom åren - från 2010 ca läst Tunanders arbeten, liksom många andras böcker, rapporter, texter om ubåtsaktiviteterna på 1980-talet - jag tror inte Tunander någonsin har skrivit annat än att Mormacsky byggdes 1977 och han har inte blandat ihop något containermormasky med något tankmormacsky, för de har aldrig funnits samtidigt. Den rätta kronologin är att det 1969 byggdes ett fartygs som fick namnet Mormacsky, det såldes till annat rederi 1970 och fick då namnet "Great Republic", 1978 såldes Great Republic till ytterligare ett rederi men fick ha kvar samma namn, 1986 köptes Great republic av US Government och fick då namnet "Curtis".

Mormacsky (nr 2 kan vi skriva för enkelhetens skull) byggdes 1977. Vid denna tidpunkt fanns det inget annat fartyg med namnet Mormacsky- se ovan - och det fartyg som byggdes om i Livorno var det Mormacsky som byggdes 1977, och det var samma fartyg - det som byggdes 1977 och byggdes om i Livorno -som antecknades i Örlogsbasens krigsdagbok eftersom det fanns utanför Hårsfjärden den 9:e oktober 1982. Det var detta fartyg som togs till Haifa, Israel, efter att det tagits ur tjänst och som efter en tid i Haifas hamn fördes till Indien för skrotning. Att fartyget tog vägen via Haifa är intressant eftersom det gav möjlighet avlägsna sådant som inte skulle synas vid skrotningen. Att jag tidigare skrev att detta fartyg byggdes om i Livorna är en information jag fått reda på genom Sheldon-Duplaix och efter att ha funnit tvisteärendet om ombyggnaden, som jag länkade till i förra inlägget. Detta Mormacsky finansierades över US Navys budget, jag hoppas jag kan ordna så att min länk till de dokument som visar detta åter kan bli tillgångliga.

Se http://www.theshipslist.com/ships/lines/mormac.shtml

[JohnT]

Jag bifogar sidan ur Örlogsbasens krigsdagbok från den 9 oktober där det är antecknat att fartyget befann sig i området utanför Hårsfjärden.

UbåtarCÖrlBO 9 oktober.pdf

Notera att detta är från krigsdagboken som Bergman har fått ut - CÖrB O /Sjöbevc, och här finns det ett exempel på att det fanns data den 9 oktober 1982.
medan det andra dokumentet som Ola F för några dagar visade så stod det bara CÖrB O

Så jag vill förstå det som det är två olika krigsdagböcker

GYP är Kustbevakningens Cessna 402 , som ingick i incidentberedskapen.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... 2-1487.jpg

Mvh
/John

[JohnT]

Mormacsky (nr 2 kan vi skriva för enkelhetens skull) byggdes 1977. Vid denna tidpunkt fanns det inget annat fartyg med namnet Mormacsky- se ovan - och det fartyg som byggdes om i Livorno var det Mormacsky som byggdes 1977, och det var samma fartyg - det som byggdes 1977 och byggdes om i Livorno

Men skatte beslutet som du länkade till var från 1997, hur får du det att påverka situationen 1982?

Det var detta fartyg som togs till Haifa, Israel, efter att det tagits ur tjänst och som efter en tid i Haifas hamn fördes till Indien för skrotning. Att fartyget tog vägen via Haifa är intressant eftersom det gav möjlighet avlägsna sådant som inte skulle synas vid skrotningen.

Tja, eller inte jag ser inte någon större bevisvärde?
Har du någon fakta om hur länge båten var i Haifa och om det då låg dockat?

Att jag tidigare skrev att detta fartyg byggdes om i Livorna är en information jag fått reda på genom Sheldon-Duplaix och efter att ha funnit tvisteärendet om ombyggnaden, som jag länkade till i förra inlägget. Detta Mormacsky finansierades över US Navys budget, jag hoppas jag kan ordna så att min länk till de dokument som visar detta åter kan bli tillgångliga.
Se http://www.theshipslist.com/ships/lines/mormac.shtml

Ja det vore intressant att se.
vi väntar med spänning.


Mvh
/John

[JohnT]

Fartyget byggdes 1977 på “The National Steel and Shipbuilding shipyard San Diego”, NASSCO, som är specialiserat på att bygga kommersiella frakt- och andra fartyg för US Navy och Military Sealift Command. https://en.wikipedia.org/wiki/National_ ... ng_Company
“General Dynamics NASSCO has been designing and building high-quality ships since 1960, specializing in auxiliary and support ships for the U.S. Navy and oil tankers and dry cargo carriers for commercial markets.” http://www.nassco.com/. I den länk som inte går att öppna/spärrats i mitt förra inlägg kan man läsa om finansieringen över US Navys budget. Ska se vad jag kan göra åt att denna länk inte fungerar.

fast om du läser den engelska texten så är din översättning lite tvetydig,

..specializing in auxiliary and support ships for the U.S. Navy and oil tankers and dry cargo carriers for commercial markets.

Det är inte samma sak som du skriver "
, som är specialiserat på att bygga kommersiella frakt- och andra fartyg för US Navy och Military Sealift Command."

Jag skulle vilja säga att det betyder andra fartyg för US Navy och Military Sealift Command och fraktfartyg för komersiella operatörer.

Så det är tydligt att varvet inte bygger fraktfartyg för US Navy och Military Sealift Command.

Bara så att vi diskuterar fakta som stämmer med vad som faktiskt står i källorna som du använder.

Mvh
/John

[Bergman]

Tunander svarade följande i en mail till mig

"Vissa avsnitt av Örlogsbasens krigsdagbok från 13:05-13:19 är eller var åtminstone tidigare hemligstämplade."

Idag är rapporten avhemligad men den här delen saknas i arkiven.. Krigsarkivet undersöker vad som hänt med den, är lovad ett svar i nästa vecka.

B.

Nu har jag fått bekräftat av Krigsarkivet att "Ostkustens örlogsbas krigsdagböcker har en avsevärd lucka i dokumenteringen".

Vi jobbar vidare på att få ut den del som saknas i dokumentet.

B.

[Ola Frithiofson]

Ombyggnationen i Livorno, där Cosmosubåtarna tillverkas, är intressant för att det blir till en rad intressanta sammanträffanden mellan Mormacsky och amerikansk, Italiensk, Israelisk militära marina enheter och så då hårsfjärdenaktiviteterna i oktober 1982. Mormacsky tillverkades på ett varv i San Diego - där US navy har många viktiga funktioner - som byggde fartyg, bl. .a, för US Navys behov och för att fartyget innan det skrotades låg i Haifas hamn där det finns en mycket betydelsefull israelisk ubåtsbas tillika flottbas. Det är inte tidpunkten för Mormacskys ombyggnation i Livorno som är intressant utan att de miniubåtar som passar in på observationer i svenska vatten under 1980-talet byggdes i Livorno och för att det blir flera intressanta sammanträffanden; Sand Diego, Hårsfjärden, Livorno, Haifa för Mormacsky.

I min argumentation har jag också pekat på de tre dock-landing fartygen som låg i Kiel veckan innan Hårsfjärdenjakten. Min slutsats är att det fanns flera möjligheter att transportera västliga miniubåtar till Östersjön och Stockholm vid tiden för Hårsfjärdenjakten; Mormacsky, Plymoth Rock, Raleigh och Trenton.

Att Örlogsbasens krigsdagböcker har en avsevärd lucka just under den tid ubåtsjakten pågick i Hårsfjärden förmodar jag är lika självklart för dig JohnT som Mormacskys återkommande intressanta sammanträffande med hamnar för tillverkning av Cosmos miniubåtar, Israels och USAs flottenheter och så då Hårsfjärden den 9:e oktober 1982.

[Stighult]

Onekligen blir det lätt rörigt

Det är omöjligt att veta om man fann något särskilt när fartyget skrotades. Det finns olika uppgifter om var fartyget skrotades, en visade att det skrotades i Haifa, Israel. Fartygets byggdes om tillsammans med två systerfartyg 1977, ombyggnationen finansierades över US Navys budget.

Nu har vi enats om att det byggdes 1977 inte byggdes om.
Om det nu var Italien Livorno och sysslade med lite "hemligt arbete med ubåtar" så verkar det mer än
lovligt dumt att tjaffsa om hur det skulle betalas tull för material och arbete till egna fartyget som
tjafset handlade om. http://www.faqs.org/rulings/rulings2000HQ114650.html
Framförallt om US Navy eller motsvarande stod för fiolerna.

Har med mina bristfälliga språkkunskaper inte lyckats reda ut vad MARAD står för?
http://www.marad.dot.gov/
download/file.php?id=51979
Enligt texten i Ola`s dokument så är det MARAD som är inblandade i försäljningen
till skrotningen?

[JohnT]

Om det nu var Italien Livorno och sysslade med lite "hemligt arbete med ubåtar" så verkar det mer än
lovligt dumt att tjaffsa om hur det skulle betalas tull för material och arbete till egna fartyget som
tjafset handlade om. http://www.faqs.org/rulings/rulings2000HQ114650.html
Framförallt om US Navy eller motsvarande stod för fiolerna.

Ja, det är inte speciellt rimligt och om ombyggnaden skedde femton år efter hårsfjärden så har jag svårt att se kopplingen.
Eller ska vi tro att båten höll sig borta från USA i femton år ?
Det står i länken att kostnaderna ska tas upp vid första hamnvistelse i Amerikansk hamn.

The equipments, or any part thereof ... purchased for, or the repair parts or materials to be used, or the expenses of repairs made in a foreign country upon a vessel documented under the laws of the United States to engage in the foreign or coasting trade, or a vessel intended to be employed in such trade, shall, on the first arrival of such vessel in any port of the United States, be liable to entry and the payment of an ad valorem duty of 50 per centum on the cost thereof in such foreign country.

Har med mina bristfälliga språkkunskaper inte lyckats reda ut vad MARAD står för?
http://www.marad.dot.gov/
download/file.php?id=51979
Enligt texten i Ola`s dokument så är det MARAD som är inblandade i försäljningen
till skrotningen?

MARAD är typ "transportstyrelsen", Amerikansk federal myndighet.
Så dom har godkänt att fartyget exporterades, men jag tror att det är allt.

mvh
/John

[Magnus L]

Dessutom är det väldigt tydligt vad som är Tunanders egna spekulationer. Men det är väl bara jag...

Är det tydligt om man bara läser Tunanders bok o inte borrar sig ned i detaljerna?

Om vi håller oss kvar vid den gröna fläcken den 5e Oktober,..... Efter att ha läst Tunanders mail till OlaF vet jag inte hur jag skall förhålla mig till Tunander,.. Vad har han för hårda fakta angående det han påstår om den gröna fläcken? Varför backar han i mailet till Ola?

- Vet vi att fläcken bestod av en kemisk substans?
- Togs det prover?
- Finns det bilder?
- Är det bara EN person som sett denna gröna fläck?

I samma stycke som Tunander beskriver fläcken, skriver han också.

"It seems to have been a green dye, a chemical substance sent up as a signal from the submarine to communicate its condition and position, a practice employed at the time by both US and British submarines, or possibly by any Western submarine in a US-commanded
operation."

Ovanstående är vad jag kan förstå inte fakta utan Tunanders spekulation.

Jag frågar därför att jag inte vet,..

"Får" en FORSKARE blanda hårda data med egna spekulationer?

Den gröna markeringen verkade ha kommit efter en insats och är inte dom automatiska (jag vet inte). Nu förtydligade väl Tunander det till OlaF och vad jag förstod så kanske man inte skulle dra så stora växlar på just den fläcken?

Jag är inte bara intresserad av fläcken som sådan utan även av Tunanders metoder,.. gör han på liknande sätt med de andra händelserna som han beskriver i sin bok. Det är därför jag vill att vi skall studera den här dagen i detalj,.. steg för steg,..

Bill.

Ja "it seems to have been" är väl ganska mycket egna slutsatser utan hårda fakta, det tycker jag är ganska självklart speciellt när det inte backas av hänvisning till provtagning eller annan dokumentation. Jag ser inget som helst problem i att han spekulerar som forskare då det är tydligt att det är spekulationer. För mig.

[JohnT]

Det är inte tidpunkten för Mormacskys ombyggnation i Livorno som är intressant utan att de miniubåtar som passar in på observationer i svenska vatten under 1980-talet byggdes i Livorno och för att det blir flera intressanta sammanträffanden; Sand Diego, Hårsfjärden, Livorno, Haifa för Mormacsky.

Så att ombyggnaden gjordes femton år efter hårsfjärden incidentet är inte viktigt för din argumentation?

I min argumentation har jag också pekat på de tre dock-landing fartygen som låg i Kiel veckan innan Hårsfjärdenjakten. Min slutsats är att det fanns flera möjligheter att transportera västliga miniubåtar till Östersjön och Stockholm vid tiden för Hårsfjärdenjakten; Mormacsky, Plymoth Rock, Raleigh och Trenton.

LSD'n låter i alla fall möjligt.
Man varför inte en vanlig 206'a som svenskarna mätte fel?
blir sååå otroligt mycket enklare att förklara.

Att Örlogsbasens krigsdagböcker har en avsevärd lucka just under den tid ubåtsjakten pågick i Hårsfjärden

Är ju väldigt konstigt eftersom du som inte har några kopplingar till Svenska försvaret verkar ha tillgång till just de dokumenten.
Jätteskumt om någon rensat arkivet efter att man avhemligat.
Eller sitter du på orginalen?

Att Örlogsbasens krigsdagböcker har en avsevärd lucka just under den tid ubåtsjakten pågick i Hårsfjärden förmodar jag är lika självklart för dig JohnT som Mormacskys återkommande intressanta sammanträffande med hamnar för tillverkning av Cosmos miniubåtar, Israels och USAs flottenheter och så då Hårsfjärden den 9:e oktober 1982.

Om vi tittar tillbaka i den här tråden och hur det tjatats om att det inte finns några indicier som skulle kunna peka på Sovjetunionen så är det du försöker få till "återkommande intressanta sammanträffanden" oerhört tunt.

Flottbaser brukar ligga vid civila hamnar, varv brukar ligga vid hamnar och att båten femton år senare har reparerats på ett varv som ligger i samma hamn som det tillverkats miniubåtar får jag inte till något bevisvärde.

Snarare att du drar upp sådana lösa trådar visar på hur svaga indicier du har på att det skulle vara NaTO-länder som var kränkaren under hårsfjärden.


Mitt tips är att gör det inte så komplicerat,
håll det till Västtyska ubåtar så slipper du mecka ihop så långa och krånliga indiciekedjor som ändock inte håller.

Mvh
/John

[Bergman]

Ja "it seems to have been" är väl ganska mycket egna slutsatser utan hårda fakta, det tycker jag är ganska självklart speciellt när det inte backas av hänvisning till provtagning eller annan dokumentation. Jag ser inget som helst problem i att han spekulerar som forskare då det är tydligt att det är spekulationer. För mig.

Du är bättre än jag på det här

B.