Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Indidenten vid Mälsten behöver väl ingen närmare beskrivning men i stora drag,

En Västtysk Type 206 ubåt passerar Mälsten den 11 Oktober på väg upp mot den skadade Type 205 ubåten som ligger i det Södra Horsfjärden området.
Minlinjen skall egentligen inte indikera men gör väl förmodligen det nu då den är bemannad och alla system påslagna.
En alert kustartillerist blåser en 600kg mina ca. 10 sekunder efter första indikering i syfte att trasa sönder propellern, allt enligt gällande IKFN (eller vad det nu var )

Detta var helt oväntat och Västtyska ambassaden hör av sig igen, denna gång med illa dold panik i rösten.

Den aktuella kvällen kom enligt uppgift ett samtal från en Nato-ambassad till försvarsstaben. Sådana samtal antecknas alltid i den krigsdagbok som kontinuerligt fördes i operationsledningen. De aktuella sidorna i krigsdagboken har avlägsnats och inte återfunnits. Alla andra sidor finns kvar. Ljudband med hydrofoninspelningar i området den aktuella tiden lär ha försvunnit eller förvanskats.
http://www.expressen.se/debatt/sannolik ... -natoubat/

Därefter så kommer det infamösa eldförbudet från Stefenson och Kviman kan bara sitta och lyssna när de två Västtyska ubåtarna går ut i bredd så att fem minor indikerar, syftet var att komma förbi den förbaskade minlinjen så fort som möjligt.

Och här var Horsfjärden incidenten slut, den Sovjetiska farkosten urnästlade norrut och mötte upp med den konventionella ubåt som försökt visa sig tidigare för att ta fokus från Horsfjärden men misslyckades. Kviman sa följande om denna ubåt för övrigt - antingen var beskrivningen att tornet var bredare än högt eller högre än brett, han mindes inte så det uttalandet är ingen indikation på att det var en NATO farkost anser jag.

Vid senare bottensök hittade man bottenspår av bandgående farkost, mindre farkost och en konventionell ubåt utanför minlinjen vid Danziger Gatt. Bandspåren gick rakt upp till avlyssningsslingorna (eller vad det nu var ).

Jag bedömer det som högst troligt att det var sovjetiska farkoster, en bandgående ROV, en 1839 och en konventionell ubåt, Whiskey.
Modifierad India vill jag ju gärna ha där men tror nog inte på det själv.

Mest därför att NATO inte hade behov av att nosa på våra egna installationer eftersom dom kunde få alla ritningar och guidade turer dom ville om dom bara frågade .

[JHAN]

Svårare än så var alltså inte Horsfjärden 1982, lite rörig och informationen är ganska utspädd men det går att bygga ett förlopp men den information som finns, jag har lutat mig hårt mot Tunanders texter och det skulle som sagt vara kul att få se dessa förbaskade krigsdagböcker för att få förloppet bekräftat eller fällt, vi får jobba vidare på det

[JHAN]

Bergmans tidigare inlägg om den gröna fläcken efter vapeninsatsen den 5 Oktober och lampsken under vattnet vid Berga (?) och att magnetslingor gett utslag innan dess.

Den gröna fläcken passar in utmärkt på en västtysk ubåt, inga problem där, men varför man inte droppade en handgranat i vattnet när man såg lampsken under kajen är för mig ett mysterium.

Om vi spekulerar i att det var endast en NATO kränkning (vilket jag inte tror som bekant) och att den sänkta farkosten var en NATO farkost, bör man då inte ha försökt bekämpa lampskenet under vattnet också? Man har ju skjutit på allt som sett levande ut i ett par dagar redan.

Om vi antar att det var ondsinnade ryssar som man gjort ALLT för att tvinga upp de senaste dagarna, varför inte försöka klippa dom när man såg deras spetznaz-ficklampsken?

Det står i ÖB dagbok att man minimerade insatserna vid ubåtsnäten den 7 Oktober eftersom man var rädd för att det skulle finnas dykare i vattnet.
Kan det ha varit liknande omtanke om fienden som gjorde att man lät dom jobba klart inne vid Berga och sedan inte tog rygg på dom när dom promenerade ut?

Just den detaljen blir jag inte helt klok på för det stämmer inte in i beteendemönstret, skulle som sagt vara kul att se krigsdagböckerna eftersom enda källan här är Tunander.

[festis]

Bergmans tidigare inlägg om den gröna fläcken efter vapeninsatsen den 5 Oktober och lampsken under vattnet vid Berga (?) och att magnetslingor gett utslag innan dess.

Den gröna fläcken passar in utmärkt på en västtysk ubåt, inga problem där, men varför man inte droppade en handgranat i vattnet när man såg lampsken under kajen är för mig ett mysterium.

Om vi spekulerar i att det var endast en NATO kränkning (vilket jag inte tror som bekant) och att den sänkta farkosten var en NATO farkost, bör man då inte ha försökt bekämpa lampskenet under vattnet också? Man har ju skjutit på allt som sett levande ut i ett par dagar redan.

Om vi antar att det var ondsinnade ryssar som man gjort ALLT för att tvinga upp de senaste dagarna, varför inte försöka klippa dom när man såg deras spetznaz-ficklampsken?

Det står i ÖB dagbok att man minimerade insatserna vid ubåtsnäten den 7 Oktober eftersom man var rädd för att det skulle finnas dykare i vattnet.
Kan det ha varit liknande omtanke om fienden som gjorde att man lät dom jobba klart inne vid Berga och sedan inte tog rygg på dom när dom promenerade ut?

Just den detaljen blir jag inte helt klok på för det stämmer inte in i beteendemönstret, skulle som sagt vara kul att se krigsdagböckerna eftersom enda källan här är Tunander.

Att man låter någon jobba sådär som du skriver tycker jag låter riktigt galet. Tror inte heller man skulle låta någon göra det. Finns inte på kartan att man gör så

[SimonB]

Och här var Horsfjärden incidenten slut, den Sovjetiska farkosten urnästlade norrut och mötte upp med den konventionella ubåt som försökt visa sig tidigare för att ta fokus från Horsfjärden men misslyckades. Kviman sa följande om denna ubåt för övrigt - antingen var beskrivningen att tornet var bredare än högt eller högre än brett, han mindes inte så det uttalandet är ingen indikation på att det var en NATO farkost anser jag.

Här är intervjun: länkklick! (Såklart mycket sevärd intervju i allmänhet.)
Så här säger han han: [...] där ligger det en minering, och där hade vi då ett värnkompani ur armén som hade en postering där. Och de förstod ju ingenting när de ser en stor svallvåg närma sig och ett svart streck som de såg, och sedan när det svarta strecket kom närmare så visade det sig att det var— beskrev det som en stor ladugårdsdörr som passerar. Och efteråt så var det vattenbrus och de såg en propeller som vispade. Och då var det ju ganska klart att det var en ubåt som[...]. De beskrev tornet, nu vågar jag inte säga, men antingen var det högre än vad det var brett eller tvärtom, men de beskrev det på det sättet. [...] Ja, svart. Och Tunander har ju tolkat det där som att det är en Oberon eller någonting.

Vidare använder Jallai de ovan nämnda citaten i en text här: länkklick!
Så här skriver han: Vid 18-tiden fyra dagar senare går en ubåt förbi Sandhamn med tornet i ytläge vid Skötkobben. Flera militärer observerar det svarta tornet och propellerströmmen och vittnar om att tornet ”ser ut som en stor ladugårdsdörr”. Tornet beskrivs som högre än brett.

Vad som syns helt tydligt är att Kviman minns att tornet beskrevs som rektangulärt. Han minns inte på vilken ledd det var längre respektive kortare, men han minns att det beskrevs som rektangulärt.
Han säger dessutom att någon ("de"? "jag"?) liknade tornet vid en ladugårdsdörr. (Vilket i min mening troligtvis är en färgbaserad liknelse hellre än en specifikt formbaserad liknelse. Det säger inte mycket gällande om rektangeln stod upp eller låg ned, men jag är öppen för diskussion på den punkten.)
Dessa saker kan konstateras utan tvivel. Vad som är mer intressant är att Jallai helt utelämnar Kvimans osäkerhet i rektangelfrågan och skriver med total säkerhet att tornet beskrevs som högre än det var brett. Detta trots att han verkar basera detta helt på intervjun med Kviman.
Så hur förklaras en sådan diskrepans?

• 1. Kommer Kviman på det specifika förhållandet senare i intervjun och förklarar det för Jallai, men att Jallai sedan klippt ut detta förtydligande ur videon?
  2. Har Kviman andra källor som minns mer specifikt, och Jallais säkerhet är därför ej grundad på intervjun med Kviman?
  3. Kommer Jallai till Sin Egna Sanning som funkar bäst i hans huvud (typ: "dörrar står ju upp, de ligger inte ned") och ser det därför inte som nödvändigt att nämna det "liggande" alternativet?
  4. Är Jallai medvetet vilseledande? (Måste ju nämna den tekniska möjligheten.)

Delvis är detta intressant då ubåtens fysiska karakteristika såklart är av stor betydelse för nationalitetsbestämmelsen, men dessutom är Jallai en ganska stor spelare i debatten och bör behandlas med källkritik.

[Stighult]

Om det är samma ladgårdsdörr så nämner Kviman 1:a och Jallai skriver 4 dagar senare (5 oktober om man räknar lite själv )
Har inte orkat reda ut om det är samma observation eller två olika.

[Bergman]

Spelet under ytan sid 68.

"Ubåtstornet ses i skymningen – i hela sin bredd – passera förbi iakttagaren på ett par
hundra meters håll genom den trånga passagen väster om Sandhamn.
Tornet beskrivs som närmare 10 meter högt och högre än brett (d.v.s.
som en hög vägg). Det ses först på långt håll och under flera minuter
tills att det passerar förbi iakttagaren med en uppskattad hastighet av
ca 15 knop."

B.

[Thule3]

Den där beskrivningen är intressant, för 1983 beskrev flera personer i en båt utanför Rödkallen ett ubåtstorn som var , "brett som en ladugårds dörr"
Och dessa hade poängterat att tornet var bredare än högt, det var veckan kring midsommar . Samma år observerar försvarsmakten en helt okänd ubåt. men man har bra detaljer på skrov och torn. Efterforskningar ger sedan resultat , och man får fram ubåts typ . Även på den mindre ubåten som enligt uppgifter var 13, 5 meter. //Thule

[JHAN]

Jag trodde kallan var Kviman men Kviman kanske aterberattar en handelse som ocksa rapporterats och kanske finns med i krigsdagboken som Tunander har tillgang till?

Det har ar svart nar det finns risk att det blir selektiv beskrivning och vi inte har tillgang till kallan, ett bra exempel ar ju filmen jag postade for ett par dagar sedan dar Caspar Weinberger och Keith Speed intervjuer hade atergetts valdigt selektivt.

[JHAN]

Stighult Om det är samma ladgårdsdörr så nämner Kviman 1:a och Jallai skriver 4 dagar senare (5 oktober om man räknar lite själv )
Har inte orkat reda ut om det är samma observation eller två olika.

Det stammer bra det

De två värnpliktiga observerar de mörka rören i ungefär en minut. Vid 18-tiden fyra dagar senare går en ubåt förbi Sandhamn med tornet i ytläge vid Skötkobben. Flera militärer observerar det svarta tornet och propellerströmmen och vittnar om att tornet ”ser ut som en stor ladugårdsdörr”. Tornet beskrivs som högre än brett. Kustartilleriet på Korsö tar fram skarpa granater för att lägga en matta över ubåten, men den dyker och en patrullbåt fäller två sjunkbomber mot den vid Farfarsgrundet. Djupet på platsen för båda observationerna är 37 meter.
http://www.jallai.se/2013/02/harsfjarde ... forraderi/

Tunander pratar formodligen om samma incident, Bergmans inlagg syftar pa en observation den 4 Oktober (tror jag) om man laser fran sidan 67.

Sa nu har vi tre olika datum, 1, 4 och 5 Oktober?

Jallai och Tunander verkar inte ha refererat till Kviman for isafall har dom tagit rejalt fel sa da aterstar val krigsdagbockerna som kalla?

[JHAN]

SimonB
Dessa saker kan konstateras utan tvivel. Vad som är mer intressant är att Jallai helt utelämnar Kvimans osäkerhet i rektangelfrågan och skriver med total säkerhet att tornet beskrevs som högre än det var brett. Detta trots att han verkar basera detta helt på intervjun med Kviman.
Så hur förklaras en sådan diskrepans?
Delvis är detta intressant då ubåtens fysiska karakteristika såklart är av stor betydelse för nationalitetsbestämmelsen, men dessutom är Jallai en ganska stor spelare i debatten och bör behandlas med källkritik.

Det har utvecklade sig till en ganska intressant detalj eftersom Jallai och Tunander verkar syfta pa en annan observation an Kviman och sedan brakade Thule in med en precis likadan beskrivning pa en ubat aret efter.

Vi borde nastan haft en Typ 3 - Lagardsdorren

Den har bor vi nog titta lite narmare pa for det ar just den beskrivningen som gjort att den klassats som en NATO ubat av Tunander.

Ryska kandidater finns det ju inte sa jattemanga men jag hittade bilder pa den mindre, +50m, ubat som jag listade tidigare, lagardsdorrar vete fanken

Quebec Class,

[SimonB]

Jag funderar på hur mycket den liknelsen säger om färgen. Det visar väl på att tornet upplevdes som svart? jag vet inte om det är viktigt, men är alla ubåtstorn verkligen mörka nog?

[Thule3]

Det är lite kul hur lika människor ändå använder sig av metaforer . Personerna som såg ubåtstornet ute vid Rödkallen " från sin egen båt, beskrev att det var som "en stor svart vägg, och så kom liknelsen med lagårdsdörren ". Just att det liknade tornet vid en vägg berodde just på att det var så brett, men inte så högt . Jag har i tidigare inlägg refererat just till denna uppgift, och själv då menat att det förmodligen ej rört sig om en Oberon. Sedan är det ju naturligtvis svårt ett veta hur folk i allmänhet upplever saker, och beskriver dem.
Men samma månad så säger 6 av varandra helt oberoende personer att man sett dykare på ett mopedliknande föremål. 5 personer i en plastbåt, och en ensam man i en träbåt. Första iakttagelsen strax efter 11 på förmiddagen, och den andra kring 2 tiden på eftermiddagen. Men båda iakttagelserna refererar till ordet moped. Det i plastbåten sade att dykaren såg ut att hålla i ett moped styre, den ensamme mannen berättade om en dykare på moped" Observationen från plast båten var i närheten av Bergnäs" bron, höger sida om man tittar från centrala stan , nästan under bron.
Den andra var mitt inne i hamnen, mellan hamnen och Gråskäl ön" Men det kan inte vara en tillfällighet. Och som jag tidigare menat, hur många civilister kände till dykfarkoster 1983. Samma sommarmånad (Juni )som jag och min fru hittade bandspåren i Tjuvholmen, och samma månad som första Töre incidenten påbörjades.//Thule

[Bergman]

Bergmans tidigare inlägg om den gröna fläcken efter vapeninsatsen den 5 Oktober och lampsken under vattnet vid Berga (?) och att magnetslingor gett utslag innan dess.

Enligt Tunander beskriver Örlogsbasens Krigsdagbok lampor under vattnet invid dockorna vid Muskö. Av någon anledning har jag tolkat det som ett kraftigt o mycket utbrett lampsken,.. som rör sig,... samtidigt som en magnetslinga ger utslag. Jag tänker mig att Svensk personal befinner sig invid dock öppningen o då ser detta lampsken. Samtidigt finns över 300 KJ o FJ i Horsfjärds området,.. men ingen insats görs,.. det är nåt som inte lirar,..

Bifogar bild o lite mer om dockorna för att tydliggöra.


"Ett mycket spännande uppdrag vi fick var då vi inom 24 timmar skulle försöka ta oss in i Musköbasens hemliga bergrum sjövägen. Att kartlägga, fotografera och inhämta information om de fartyg som låg i torrdocka var vår uppgift. Allt skulle rapporteras till högre chef. Musköbasen var år 1983 fortfarande i drift, fortfarande hemligt och bevakades hårt av trupp och hundar. Innan vi fick sätta igång med denna uppgift var vi tvungna att veta vilka hundar som vaktade öppningarna till berget, till torrdockorna. Genom dessa öppningar skulle alla Flottans fartyg, allt från Jagare till ubåtar, kunna passera för att kunna läggas upp i dockorna vid reparation. Bevakningen fungerade på så sätt att utanför varje öppning i berget, som alla var gigantiska nog för att en jagare obehindrat skulle kunna köra in, stod en av försvarets skyddshundar och vaktade. Om hunden anade att något var på gång var den dresserad att skälla. När hunden skällde uppfattades detta av mikrofoner som sände skallen vidare till en vakt flera hundra meter från hunden. När vakten, som av vana lärt sig skilja på hundens olika skall, uppfattade att skallet var på ett visst sätt gick larmet. När larmet gick ryckte vaktstyrkan ut med bil och körde genom berget till den torrdocka som hunden larmat ifrån. Vaktstyrkan var skarp 365 dagar om året. Vakt B gällde till hundra procent. Man sköt skarpt om order inte åtlyddes, det var noll tolerans. "

viewtopic.php?f=54&t=22525&p=657135#p657135

B.

[JHAN]

SimonB Jag funderar på hur mycket den liknelsen säger om färgen. Det visar väl på att tornet upplevdes som svart? jag vet inte om det är viktigt, men är alla ubåtstorn verkligen mörka nog?

Lite nyfiken på hur du kom fram till svart?
Tänker ju mest att ladugårdar är faluröda och det torde dom ju inte ha menat