Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Jo , den där ryssen" minns inte namnet) som var med i programmet med Bo Holmström bl.a berättade ju att Oktober och hösten var en bra period
att gå in i svensk skärgård. //Thule

[Bergman]

De personer som opponerar sig mot JHANs tes är de som litar på Sovjetiska representanter o rapporter o samtidigt ställer sig tveksamma till Svenska Marin Officerare o experters slutsater.

Är ovenstående uppfattat korrekt?

Om det inte har framgått så är min uppfattning att den sovjetiska förklaringen i huvudsak är korrekt. Argumentet för detta är inte att en sådan felnavigering är sannolik för en ubåt som patrullerar öster om Bornholm utan att den alternativa förklaringen att en ubåt med avsikt skulle ha gett sig in i Gåsefjärden i ytläge är helt orimlig. Jag har upprepade tillfällen bett er som tror att avsikten var att gå in i skärgården i ytläge att hänvisa till någon ubåtschef som menar att en sådan avsiktlig kränkning är rimlig, eller att komma med exempel på liknande operationer men utan att något sådant har presenterats.

Nej, det är inte korrekt.

Rickard,.. Hur menade du här?

Bill.

[SimonB]

De personer som opponerar sig mot JHANs tes är de som litar på Sovjetiska representanter o rapporter o samtidigt ställer sig tveksamma till Svenska Marin Officerare o experters slutsater.

Är ovenstående uppfattat korrekt?

Om det inte har framgått så är min uppfattning att den sovjetiska förklaringen i huvudsak är korrekt. Argumentet för detta är inte att en sådan felnavigering är sannolik för en ubåt som patrullerar öster om Bornholm utan att den alternativa förklaringen att en ubåt med avsikt skulle ha gett sig in i Gåsefjärden i ytläge är helt orimlig. Jag har upprepade tillfällen bett er som tror att avsikten var att gå in i skärgården i ytläge att hänvisa till någon ubåtschef som menar att en sådan avsiktlig kränkning är rimlig, eller att komma med exempel på liknande operationer men utan att något sådant har presenterats.

Nej, det är inte korrekt.

Rickard,.. Hur menade du här?

Bill.

Jag för inte Rickards talan, men eftersom du tar upp den här frågan igen vill jag skjuta in min åsikt. Jag tycker det är väldigt obekvämt och för tråden direkt oroande att folk fortsätter komma med insinuationer som den du delgav där. Om du ska komma med anklaganden som det där behöver du visa bevis på att Rickard blint litat på ryska påståenden och ej köpt svenska - att han alltså selektivt applicerat källkritik för att han skulle ha en prorysk agenda.
Att dessutom ge sådana anklagelser med laddat språk genom att inte bara säga "du litar på ryssarna" utan "du litar på ryssarna och tvivlar på svenskarna" (parafraserat, såklart) gör det hela än fulare. Jag tycker sådana anklagelser kräver högre nivå än det du visade där, och jag blir rätt utsagt förbannad när jag ser det.

Jag blir alltid besvärad av sådana här sekttendenser, oavsett vilket håll det lutar åt. Om du vill avfärda Rickards eller någon annans inlägg och resonemang, gör så baserat på hans logik och bevis istället för att försöka måla honom som en sorts femtekolonnare. Jag tycker den här tråden har sett nog av sådant nonsens vid det här laget.

(Vet ej om det här inlägget kommer få stanna kvar, men jag kände att det behövde sägas.)

[Bergman]

Simon B,

Lugn i stormen! Givetvis får du ha din uppfattning.

B.

[Thule3]

Jag hittade igen sidan jag skrev om igår. Här står även om den sk "fjärrstyrda fartygsoperationen" m.m. Vänligen scrolla och läs om intresse finnes.
I arkivet finns mycket av intresse. Faktiskt en hel del intressant om Wennerström också. Nu tar jag semester från det här . Trevlig sommar //Thule
https://translate.google.se/translate?h ... rev=search

[JohnT]

Om det inte har framgått så är min uppfattning att den sovjetiska förklaringen i huvudsak är korrekt. Argumentet för detta är inte att en sådan felnavigering är sannolik för en ubåt som patrullerar öster om Bornholm utan att den alternativa förklaringen att en ubåt med avsikt skulle ha gett sig in i Gåsefjärden i ytläge är helt orimlig. Jag har upprepade tillfällen bett er som tror att avsikten var att gå in i skärgården i ytläge att hänvisa till någon ubåtschef som menar att en sådan avsiktlig kränkning är rimlig, eller att komma med exempel på liknande operationer men utan att något sådant har presenterats.

Får jag vända på frågan?

Ponera att ubåtens plan var att gå in i Gåsefjärden, vända och sedan gå ut igen samma natt.
Dvs Gå in i fjärden i ca 8 knop, bromsa ner, vända och ut igen.
Operationen på svenskt vatten skulle då varit avklarad i storleksordningen någon timme.


Om Jag minns rätt med tidsangivelserna: (Om någon orkar presentera exakta data så blir jag glad)
Nu blev ubåten upptäckt efter ca 12 timmar på grundet, när det var ljust.
Försvarets första enhet, som inte ens kunde bedriva ubåtsjakt ankom till platsen ytterligare några timmar senare.

Utifrån dessa fakta, känner jag inte att det skulle vara en orimlig risk att bli upptäckt.

Så då undrar jag om du kan visa att sovjetiska flottan inte hade gjort liknande operationer tidigare?

Jag är fullt medvetan om svårigheten att bevisa icke existens, men det är komplementet till samma retoriska fråga som du anför själv.

Mvh
/John

[Thule3]

Vänligen läs (hela artikeln gärna)) sid 30 och framåt, det har inträffat hela tiden, men grundstötningen var oplanerad , eller så var det fel på fjärkontrollen Thule

https://translate.google.se/translate?h ... rev=search

[JHAN]

JohnT
Om Jag minns rätt med tidsangivelserna: (Om någon orkar presentera exakta data så blir jag glad)
Nu blev ubåten upptäckt efter ca 12 timmar på grundet, när det var ljust.
Försvarets första enhet, som inte ens kunde bedriva ubåtsjakt ankom till platsen ytterligare några timmar senare.

Det tog dom väl just under två timmar in från Utklippans fyr.
Jag har bedömt tiden Territorialgränsen - Utklippans fyr till runt 3timmar.
Dom passerade territorialgränsen en halvtimme eller så efter att det blivit mörkt.
Notera också att dom var inne i Gåsefjärden tidigt och hade hela natten på sig att bli klara och åka ut igen.

[Wedman]

Apropå människans förmåga att orientera fel berättade en av mina kurskamrater följande:
Hans far har arbetat i skogen i 30 år och har alltid använt solen för att uppskatta tid på dagen osv. Vid ett tillfälle hade han dock gått så pass fel att han för att få ihop var han var med det han såg konstaterade att solen stod i norr.

Min syn på sovjetsystemet är att Sovjetunionen inte bara var en hotfull diktatur utan att det även var ineffektivt. Kommandostyrningen inom militären uppmuntrade inte djärvhet och initiativ och jag är mycket skeptisk till att sovjetiska ubåtar skulle ha haft förmåga att operera i svenska skärgårdar på det sätt som förutsätts av er som tror att det var en avsiktlig kränkning.

Ni som tror att U 137 var en avsiktlig kränkning verkar rent allmänt ha en mycket mer positiv syn på sovjetsystemet och dess potential.

[JHAN]

Wedman Apropå människans förmåga att orientera fel berättade en av mina kurskamrater följande:
Hans far har arbetat i skogen i 30 år och har alltid använt solen för att uppskatta tid på dagen osv. Vid ett tillfälle hade han dock gått så pass fel att han för att få ihop var han var med det han såg konstaterade att solen stod i norr.
Min syn på sovjetsystemet är att Sovjetunionen inte bara var en hotfull diktatur utan att det även var ineffektivt. Kommandostyrningen inom militären uppmuntrade inte djärvhet och initiativ och jag är mycket skeptisk till att sovjetiska ubåtar skulle ha haft förmåga att operera i svenska skärgårdar på det sätt som förutsätts av er som tror att det var en avsiktlig kränkning.
Ni som tror att U 137 var en avsiktlig kränkning verkar rent allmänt ha en mycket mer positiv syn på sovjetsystemet och dess potential.

Visst är det så, när jag gjorde lumpen som plutonchef och vi brakade runt med vagnarna nattetid så klarade jag inte att navigera mha. kartan, det gick helt enkelt inte. Ganska snabbt listade jag ut vem som kunde det i plutonen och sen fick han ta täten, lite skämmigt men det var enda sättet.

Poängen med de rigorösa säkerhetsarrangemangen i en ubåt är väl just att idioter som jag inte blir navigatörer eller båtchefer, man får inte jobbet om man inte kan sin sak. Man har sedan en andrenavigatör och båtchefen som dubbelkollar + 5-6 olika utrustningar för navigation om något skulle gå sönder, det är ju ganska dyrt att krascha en ubåt

[Knmc]

...
Min syn på sovjetsystemet är att Sovjetunionen inte bara var en hotfull diktatur utan att det även var ineffektivt. Kommandostyrningen inom militären uppmuntrade inte djärvhet och initiativ och jag är mycket skeptisk till att sovjetiska ubåtar skulle ha haft förmåga att operera i svenska skärgårdar på det sätt som förutsätts av er som tror att det var en avsiktlig kränkning.

Även om jag i stort håller med dig om Sovjet och diktatur tror helt klart att det både funnits duktiga soldater och officerare. Speciellt om vi nu pratar inom prioriterade förband som delar av marinen, luftburna trupper.

Gustjin omnämns som yngste ubåtschef i brigaden t.ex. det borde vara ett tecken på kompetens.

Jag tror fortfarande U-137:s intrång i Gåsefjärden var en medveten handling som drabbades av otur, ett felbeslut eller felbedömning som fick stora komsekvenser...

(För markstridsförband kan till och med stereotypa uppträdanden av lägre förband underlätta för chefer på en högre nivå att vara flexibla...)

[koroshiya]

...
Min syn på sovjetsystemet är att Sovjetunionen inte bara var en hotfull diktatur utan att det även var ineffektivt. Kommandostyrningen inom militären uppmuntrade inte djärvhet och initiativ och jag är mycket skeptisk till att sovjetiska ubåtar skulle ha haft förmåga att operera i svenska skärgårdar på det sätt som förutsätts av er som tror att det var en avsiktlig kränkning.

Även om jag i stort håller med dig om Sovjet och diktatur tror helt klart att det både funnits duktiga soldater och officerare. Speciellt om vi nu pratar inom prioriterade förband som delar av marinen, luftburna trupper.

Gustjin omnämns som yngste ubåtschef i brigaden t.ex. det borde vara ett tecken på kompetens.

Jag tror fortfarande U-137:s intrång i Gåsefjärden var en medveten handling som drabbades av otur, ett felbeslut eller felbedömning som fick stora komsekvenser...

(För markstridsförband kan till och med stereotypa uppträdanden av lägre förband underlätta för chefer på en högre nivå att vara flexibla...)

Nix, man behöver bara sparka in dörren, och hela den ruttna byggnaden kommer att kollapsa

(Innan någon förintar inlägget så, mycket av detta handlar väl om vad vi tycker om det sannolika, och därför kan vi väl kanske fokusera på vad vi har för förmåga att bedöma?)

Jag lyssnade med tösabiten en gång på en talare som berättade om bakteriernas tillväxtförmåga. Föreläsaren pratade om hur det hade varit efter ett dygn av tillväxt, eller vad det var. Jag gissade på en halv spann full, men det var ett täcke, en halv meter tjockt över hela jorden. Efter en månad skulle bakterierna expandera i ett väldigt klot snabbare än ljusets hastighet.

På samma vis är det väl med dessa ubåtar, man gissar mycket, men litet är fasta observationer.

[Thule3]

1962 låg en drös" sovjetiska signalspaningsfartyg alldeles utan för Sandhamn, militär personal på Korsö ,observerade ett periskop nära land .
Uppgifterna kommer från en av det som var med , och idag är journalist.


Om U 137 gått i yt läge, varför har man då skrivit i loggboken att man gått i U läge to.m strax innan grundstötningen .

Och den galna iden att hon var fjärrstyrd , och medvetet sattes på grundet , då var det ju ingen felnavigering det heller


Simon, det finns en stor skiljelinje i tråden , mellan det som tror på felnavigering , och ej felnavigering.
Och så det som kör med fjärrkontroll och foliehatt !

Nej, jag säger som Hermansson" (och det är inte ofta JAG" använder ord från en kommunist)
" någon djävla ordning får det lov att vara "

Thule

[Kent]

Och den galna iden att hon var fjärrstyrd , och medvetet sattes på grundet , då var det ju ingen felnavigering det heller


Simon, det finns en stor skiljelinje i tråden , mellan det som tror på felnavigering , och ej felnavigering.
Och så det som kör med fjärrkontroll och foliehatt !

Nej, jag säger som Hermansson" (och det är inte ofta JAG" använder ord från en kommunist)
" någon djävla ordning får det lov att vara "

Thule

Debattera sakligt och korrekt.

Gjorde en sökning och ingen annan än du Thule har använt ordet fjärrstyrd.

Det som Ola F skrev om var att någon kanske påverkade de värden som navigatörerna såg på sin utrusning. Det är inte alls samma som att U137 var fjärrstyrd som du nu skrivit minst 3 gånger.

Så den som de borde blir någon djävla ordning på är faktiskt dig Thule!

[festis]

Jo men frågan är väll om det gick att just påverka enbart U137.
Då bör man veta exakt vart hon fanns/finns för att ens lyckas med det. Inget annat fartyg har väll sagt att dom fick problem med att hålla rätt kurs.