Minkar, sillar och andra ubåtar

[Magnus L]

Nu vill jag återkomma till diverse ubåtsspår (bandspår), där någon ubåtskommission (ja så påläst är jag inte att jag med säkerhet kan säga vilken, men en av de som ljög minst tror jag) säger att eftersom stormakterna kan kopiera varandra så kan man inte säga vem dessa spår tillhör. Korrekt så på ett ungefär? Då hade man alltså hittat ubåtar med passande band till de bottenspår man hade? Eller?

Sverige hade skickat ett videoband till ryssarna i samband med noten 1983.
mvh
/John

Så vad man egentligen säger är att man hittat väst-spår på bottnen, dvs bandspår och annat som går att identifiera som västligt ursprung via kända farkoster?

[Thule2]

Vad beträffar bandspåren har man inte kunnat fastställa nationalitet. det finns ju olika typer av spår.

Gälande modernisering av det olika typerna av dykfarkoster och miniubåtar . Det är oftast sonarsystem och kommunikationssystemen som man uppgraderar. Te.x Triton 1 hade MGV-3 , medans det sista versionerna av Triton 2 hade MGV- 6 som komm. system. Triton 2 hade även nav. syst. MGV 11Samur, vilket var uppgraderat i den sista Triton 2 med id nr V-554
som togs i tjänst 1985. Men mellan 1975 då första Triton 2 togs i bruk id nr V-485 ,så kom V-489 ,V-494,V-499,V-501,V-504,V-505,V-511,V-528,V-531,V-542 och så till sist 1985 V-554 så uppgraderades prestandan hela tiden . Men det är ju helt i sin ordning.
För alla nya tekniska projekt, flyg ,båtar, strids vagnar m.m. har ju svagheter som man kommer till rätta med under tester och användning .Och eftersom Sovjet byggt så många olika sk. dykfarkoster och olika typer av ubåtar ,små som stora, så har man fått god kunskap och ett brett tekniskt kunnande på området. Intressant i sammanganget är också att te.x Triton faktiskt benämns med typningen miniubåt. Medans ARS och AStyperna kallas för Autonomous underwater vehicles . Alltså ett fordon ?/ Angående Stighult tidigare inlägg. Finns en mycket intressant sida för den som vill fördjupa sig i US Navys dykare och olika system. Det har även ett mycket vackert emblem. Så kan jag varmt rekommendera boken Submarines of the Russian Navy 1718/ 1990 av Norman Polmar och Jurrien Noot . Tror den finns som E-bok också ? Thule
http://www.supsalv.org/nedu/links.htm

[Magnus L]

Vad beträffar bandspåren har man inte kunnat fastställa nationalitet. det finns ju olika typer av spår.

Jo men man har väl hittat spår som överensstämmer med diverse västliga farkoster?

[Rickard]

Jo men man har väl hittat spår som överensstämmer med diverse västliga farkoster?

I lite hast: nej, inte som är känt, i bemärkelsen att det inte finns någon känd operativ militär bandgående undervattensfarkost på varken öst- eller västsidan. Skulle man någon gång hitta en sådan vore det i så fall klart möjligt att just titta på bandens längd, bredd och allmänna utseende.

[Rickard]

Det är väl knappast någon som tvivlar på att vi haft intrång av Nato länders ubåtar i Sverige.

Till exempel före detta analyschefen Emil Svensson menar sig inte tro att någon ubåt från västsidan varit i svenska vatten.

Men den enorma kartläggning Sovjet har gjort av vårt land , måste ha pågått i åratal .

Vad innebär "enorm" egentligen i detta sammanhang? Att de från sovjetisk sida gjorde en planering utifrån olika tänkbara krigsfall är närmast självklart, men vet vi något om till exempel kartläggningen av Sverige var större eller mer omfattande än mot andra västländer?

Gällande att kartläggning måste pågått i åratal som du skriver så var säkerligen så, men Sverige och Sovjet var ju grannstater över Östersjön i nästan 70 år, så tid fanns det ju.

Så min utgångspunkt är fortfarande , forna Sovjet bedrev spionage och förberedelse operationer mot Sverige . Våra "allierade" följde dessa operationer med svenskt godkännande .

Fast varför skulle NATO följa sovjetiskt ubåtsspionage på svenskt vatten? Vad skulle skälet till det vara och varför hjälpte de i så fall oss inte att stoppa detta?

Som du själv varit inne på så skulle i så fall denna kartläggning av exempelvis kustartilleriinstallationer kunnat användas i krig för att förstöra vårt kustförsvar, döda svenska soldater och möjliggöra invasion över havet. Av vilket skäl skulle vi kunna tycka att detta var okej att låta fortgå?

Om NATO-ubåtar skulle kunna följa sovjetiska ubåtar inne på svenskt vatten i sådan hög grad kan man väl också tycka att man från vår sida vid i alla fall något tillfälle skulle lyckats samla in något bevis för dessa sovjetiska intrång?

Nu kunde ju även analysgruppen via hemliga "prognoser" förutsäga var främmande ubåtsintrång skulle ske och utplacera ubåtsskyddsstyrkor dit, men som dock inte fick ingripa för att värna svenskt territorium utan istället bara skulle bekräfta prognosen och samla in mer bevis till analysgruppen. Olyckligtvis visade det sig senare att några användbara bevis aldrig (sades) samlats in, men till priset att de (påstådda) sovjetiska specialförbanden tyvärr fritt fick kartlägga våra vatten.

För det blir ju inte relevant heller att bara gå efter gjorda iakttagelser. För har man skött det här rätt, så finns inga direkta bevis eller iakttagelser.

Ett faktum är dock att de främmande ubåtarna i svenska vatten inte skötte det "rätt" eftersom de upptäcktes hundratals gånger när de uppträdde på de mest häpnadsväckande oförsiktiga och dumdristiga sätt.

Däremot håller jag med dig om att om Sovjetunionen verkligen haft fungerande miniubåtar så hade de troligen skött det "rätt", i bemärkelsen dolt och försiktigt, och kanske hade vi då aldrig ens upptäckt om de varit här.

Men faktum kvarstår, Sovjet har kartlagt Svedala" frågan är bara hur det gick till väga.

Ja, kring det finns ju ingen som helst tvekan. Däremot får man också fundera över vilken exakt betydelse det har. Vi pratar alltså om tidsperioden vi kallar det kalla kriget där risken för ett fullständigt förödande världskrig alltid var närvarande. Självklart tycker jag inte det är bra att Sovjet utförde någon typ av kartläggning mot Sverige då detta enbart kunde haft negativa konsekvenser för oss, men samtidigt skall man kanske inte överdramatisera det heller, och framför allt inte dra allt för långt gångna slutsatser om insamlingsmetoderna.

[Ola Frithiofson]

Apropå miniubåtar från Väst, som kan ha varit i de svenska vattnen under 1980-talet, vi har givetvis de italienska miniubåtarna från Maritalia, som har visats här förut. De är intressanta för de stämmer på en del observationer som gjors av valryggen.

Professor Ola Tunander vid PRIO i Oslo skrev följande i den skrift jag länkar till här http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... ersion.pdf. "Den 8 oktober (1982), hålls ett möte i Genève mellan två/tre svenskar (men ingen från UD), fyra amerikaner (två från civil och två från militär sida) och en italiensk underrättelseofficer vid namn Accame. Händelsen läcks ut via Italien följande dag, och den italienska nyhetsbyrån ANSA sa att Sverige hade samtal med en främmande makt om att släppa ut ubåten. Många trodde då att det handlade om sovjetiska ubåtar, men italiensk radio preciserade att det handlade om ett NATO-land, och ANSA:s källa berättade senare för mig att det västliga landet var USA, att det hade varit en italiensk underrättelseofficer med på mötet och att svenskarna var från militär och industriell sida."

Som forumet väl känner till har både den amerikanske försvarsministerns Weinberger och den brittiske marinministern Speed uttalat att deras ubåtsstyrkor var i svenska vatten, med den svenska marinens godkännade, under 1980-talet.

Här är bilder av moderna miniubåtar. http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=40661. Företaget GSE som omnäms i länkarna här uttyds Giunio Santi Enginering. Detta företag är en direkt fortsättning av företaget Maritalia, som utvecklade olika versioner av 3GST9 (10 meter), IMI-35 (15 meter) och GEE-22 (10 meter) på 80-talet.

http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=28305

De har alla ett stort fönster i fören och de har en lucka på toppen av farkosten. IMI-35 är lite mer långsmal, medan de övriga är "äggformade" precis som "valryggen". IMI-35 och den första farkosten är lite större.

Länkar även till Ola Tunanders "Spelet under ytan", som innehåller en mängd bilder av sådana farkoster och även av de relevanta sovjetiska farkosterna. http://file.prio.no/files/projects/Spel ... r-ytan.pdf

Om hur dessa italienska miniubåtar transporterades till operationsområdena skriver en av de främsta ubåtskännarna, Richard Compton-Hall följande. "Normally, '3GST9' would be deployed piggyback on a standard submarine to the general area of operations, but it would be quite feasible to equip an innocent-looking merchant ship with underwater ‘garage-doors' for covert operations in times of fragile peace."

[Thule2]

Att Nato länder inte hjälpte oss att stoppa intrången vet vi inte, det var kanske precis det som hände . Och E Svensson skulle begå tjänstefel om han erkände att han visste om något sådant. Han har tystnadsplikt . och med enorm menar jag te.x Tänk bara att göra alla kartor, hur lång tid skall det inte ha tagit i anspråk, och personal resurser. Plus alla sjökort m.m.
Men vi tror olika Rickard, du har din teori, och jag har min . /Thule

[Rickard]

Att Nato länder inte hjälpte oss att stoppa intrången vet vi inte, det var kanske precis det som hände .

Kan du uppge något skäl till att tro att intrången stoppades?

Och E Svensson skulle begå tjänstefel om han erkände att han visste om något sådant.

Men det är inte tjänstefel att låta sovjetiska specialförband fritt förbereda förstörandet av vårt kustförsvar och dödandet av svenska soldater?

och med enorm menar jag te.x Tänk bara att göra alla kartor, hur lång tid skall det inte ha tagit i anspråk, och personal resurser. Plus alla sjökort m.m.

Ja, det är klart det tagit lång tid, men på 70 år hinner man med ganska mycket, inte minst i ett sådant öppet land som Sverige där alla fritt kan röra sig över de flesta områden. Och igen, har vi något skäl att tro att Sovjet kartlade Sverige på något annat sätt man säkerligen kartlade andra västländer?

[Thule2]

Kränkningarna upphörde till slut , iden stora omfattning som det var tal om under 80 talet . När Sverige insåg omfattningen av Sovjets kränkningar blev våra allierade intresserade och kom till undsättning. För vår egen förmåga var usel i början. Och några dödade svenska soldater blev ju som tur inte resultatet av handräckningen. Men man har säkerligen lärt sig en hel del om Ryssens"
taktik teknik ,och strategi. Och det skall man inte ventilera till Kleti" och Pleti". Så Ryssarna är nog ännu mer försiktiga idag, men det har säkerligen bättre material också, och själva lärt sin läxa. Men "Rävspelet" fortsätter, det kan du vara säker på. Thule

[koroshiya]

Ja, det är klart det tagit lång tid, men på 70 år hinner man med ganska mycket, inte minst i ett sådant öppet land som Sverige där alla fritt kan röra sig över de flesta områden. Och igen, har vi något skäl att tro att Sovjet kartlade Sverige på något annat sätt man säkerligen kartlade andra västländer?

Jag tänkte på detta med kartor, och det du nämner nu. Hur ser det ut med deras kartläggning av andra länders hamnar?

En genomgång av allt sådant känt material skulle kanske kunna ge en bättre indikation om metoder. Problemet är dock att Sovjet ju kan ha använt sig av olika metoder vid olika tillfällen och i olika länder.

Det här med beteende - en liten atomdriven ubåt som förövare måste väl ha haft en uthållighet om 30 dagar eller kanske 60 dagar? Pratar vi om en modern ubåt kan den ju ha haft förmåga att utvinna syre och dricksvatten ur havsvattnet, och de kan ju ha haft med sig väldiga mängder konserver. Därför kan man ju undra över hur mycket man hade sett av en sådan - att de skulle navigera i någon form av övervattensläge verkar inte troligt för mig, snarare tänker man väl sig att en sådan farkost hade dykt strax utanför hamnen i Sovjet, och sedan utfört hela uppdraget under ytan, men jag vet inte, och vet ju inte alls hur dessa flottmän tänker eller tänkte.

[Stighult]

Det här med kartor känns lite överdrivet att hetsa upp sig för. Att Sovjet tog fram kartor är inte så konstigt. Och genom att använda sig av det öppna tillgängliga material som fanns/finns går det att få fram väldigt exakta kartor om någon orkar sammanställa.
Att det dessutom fanns/finns öststats spioner som lämnade ut vårt försvar t.ex. Stig Wennerström, Bertil Ströberg etc. Där slank det nog med ett och annat krigssjökort så det fanns ett bra material att arbeta med.
När vi kom in på 70-talet hade även satelliterna gjort sitt intåg med riktigt bra bilder. Med den civila transportsektorn typ TIR-bilarna som öppet bl.a.kunde kolla av att kartorna stämde hur mycket broarna skulle kunna hålla för, flygrakorna/krigsbaserna etc.
Handelsfartygen/fiskefartygen kunde kolla av sjökorten och enkelt mäta upp de exakta djupen. Ta fram egna enslinjer som gick att använda.
Att sammanställa det här materialet fanns det en och annan som höll på med, arbetskraft var något som det fanns gott om.

Så ubåtskränkningarna under 80-talet som eskalerade är jag övertygad om hade ett politiskt motiv.

[Thule2]

Jag är inte ett dugg upphetsad, vare sig av kartor eller annat
Men vi kan ju konstatera vad som är fakta, och hur det än gick till väga så har man genomfört det. Sovjetunionen hade och har mängder av olika specialfartyg. Både för underrättelse inhämtning, flytande laddningsstationer, kraftaggregat som kan stå på botten, supportfartyg av alla de slag . Och så Vanliga fiskebåtar" som sysslade med mycket annat än att dra trål ! Jag är inte främmande för att dykfarkoster och mindre ubåtar, haft support av den typen av fartyg. Och man har så gott som alltid dykt upp vid svenska övningar , både på land och till sjöss .

Att Sverige har haft ett omfattande Nato samarbete är väl helt klart , om inte annat sedan M. Holmström släppte sin bok 2011.
Och att det skett även på marinsidan anser jag som själv klart. Men med handen på hjärtat, varför skall dessa saker egentligen vara till allmän kännedom . Det flesta vet att Sovjet förberedde sig för ett storkrig i Europa, och vi har varit en bricka i det spelet. Och största misstaget man gjort från svensk sida är att man nekat till samarbetet ,fastän det är uppenbart att så skett.
Men i mina ögon så har man militärt agerat rätt och riktigt, och har man varit tvungen att få hjälp från någon med bättre resurser
så är det inte så mycket att hetsa upp sig för heller . Om vissa vänsterfundamentalister vill göra det så varsågod/Thule

[koroshiya]

Men i mina ögon så har man militärt agerat rätt och riktigt, och har man varit tvungen att få hjälp från någon med bättre resurser
så är det inte så mycket att hetsa upp sig för heller . Om vissa vänsterfundamentalister vill göra det så varsågod/Thule

Ett eventuellt handlande i sig är det nog få som har några problem med, och jag hade säkerligen agerat på samma sätt. Men det hindrar ju inte att det bästa - för historia som ämne - vore ifall vi kom så nära sanningen som möjligt med dessa kränkningar under 80-talet.

[Magnus L]

Jag är inte ett dugg upphetsad, vare sig av kartor eller annat
Men vi kan ju konstatera vad som är fakta, och hur det än gick till väga så har man genomfört det. Sovjetunionen hade och har mängder av olika specialfartyg. Både för underrättelse inhämtning, flytande laddningsstationer, kraftaggregat som kan stå på botten, supportfartyg av alla de slag . Och så Vanliga fiskebåtar" som sysslade med mycket annat än att dra trål ! Jag är inte främmande för att dykfarkoster och mindre ubåtar, haft support av den typen av fartyg. Och man har så gott som alltid dykt upp vid svenska övningar , både på land och till sjöss .

Att Sverige har haft ett omfattande Nato samarbete är väl helt klart , om inte annat sedan M. Holmström släppte sin bok 2011.
Och att det skett även på marinsidan anser jag som själv klart. Men med handen på hjärtat, varför skall dessa saker egentligen vara till allmän kännedom . Det flesta vet att Sovjet förberedde sig för ett storkrig i Europa, och vi har varit en bricka i det spelet. Och största misstaget man gjort från svensk sida är att man nekat till samarbetet ,fastän det är uppenbart att så skett.
Men i mina ögon så har man militärt agerat rätt och riktigt, och har man varit tvungen att få hjälp från någon med bättre resurser
så är det inte så mycket att hetsa upp sig för heller . Om vissa vänsterfundamentalister vill göra det så varsågod/Thule

Först och främst, Thule. Ditt första stycke. Fakta om kartorna är än så länge bara att de exiterar, inte hur de kommit till. Mestadels förmodligen på ett mindre dramatiskt sätt än du fantiserar om. Du blandar ihop öppen övervakning av svenska övningar med illegal underrättelseinhämtning på vårt territorium i en enda soppa. Lugna ner dig.

Angående ditt andra stycke; att förstå vad du menar är svårt. Pratar du ubåtskränkningar sanktionerade av vissa av våra militärer mot våra politikers vetskap (högförräderi är ett bra ord som poppar upp), eller pratar du det "normala" politiskt sanktionerade samarbetet och förberedelserna tillsammans med NATO ? Jag och många med mig normal tänkande människor har problem med det förstnämnda alternativet.

[koroshiya]

Jag är inte ett dugg upphetsad, vare sig av kartor eller annat
Men vi kan ju konstatera vad som är fakta, och hur det än gick till väga så har man genomfört det. Sovjetunionen hade och har mängder av olika specialfartyg. Både för underrättelse inhämtning, flytande laddningsstationer, kraftaggregat som kan stå på botten, supportfartyg av alla de slag . Och så Vanliga fiskebåtar" som sysslade med mycket annat än att dra trål ! Jag är inte främmande för att dykfarkoster och mindre ubåtar, haft support av den typen av fartyg. Och man har så gott som alltid dykt upp vid svenska övningar , både på land och till sjöss .

Att Sverige har haft ett omfattande Nato samarbete är väl helt klart , om inte annat sedan M. Holmström släppte sin bok 2011.
Och att det skett även på marinsidan anser jag som själv klart. Men med handen på hjärtat, varför skall dessa saker egentligen vara till allmän kännedom . Det flesta vet att Sovjet förberedde sig för ett storkrig i Europa, och vi har varit en bricka i det spelet. Och största misstaget man gjort från svensk sida är att man nekat till samarbetet ,fastän det är uppenbart att så skett.
Men i mina ögon så har man militärt agerat rätt och riktigt, och har man varit tvungen att få hjälp från någon med bättre resurser
så är det inte så mycket att hetsa upp sig för heller . Om vissa vänsterfundamentalister vill göra det så varsågod/Thule

Först och främst, Thule. Ditt första stycke. Fakta om kartorna är än så länge bara att de exiterar, inte hur de kommit till. Mestadels förmodligen på ett mindre dramatiskt sätt än du fantiserar om. Du blandar ihop öppen övervakning av svenska övningar med illegal underrättelseinhämtning på vårt territorium i en enda soppa. Lugna ner dig.

Angående ditt andra stycke; att förstå vad du menar är svårt. Pratar du ubåtskränkningar sanktionerade av vissa av våra militärer mot våra politikers vetskap (högförräderi är ett bra ord som poppar upp), eller pratar du det "normala" politiskt sanktionerade samarbetet och förberedelserna tillsammans med NATO ? Jag och många med mig normal tänkande människor har problem med det förstnämnda alternativet.

Jag har inga bevis alls, men som Sverige fungerade har jag svårt att tro att kung eller statsministrar inte har haft kunskap om vad som skedde, och att de kanske även delvis har varit initiativtagare.

Som jag tror måste man kunna tänka sig inofficiella kanaler. Och det kan ju tänkas att vissa dåvarande officerare läser text liknande denna och tänker, "men idioter, vi försvarade ju Sverige".

Jag tror att det kan komma fram mer information om detta i framtiden. År 2030 kan det kanske vara så att vi tycker att händelserna under 80-talet inte är lika farliga. Om de då är desarmerade skulle vi kanske kunna få berättelser som är mer politiskt neutrala, och som istället bara vill beskriva spännande svenska levnadsöden. Därmed inte sagt att något måste ha varit på ett visst sätt, men vem vet.