Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Det börjar likna 9/11-trådarna på konspirationsteoriforum ärligt talat.

Det som generellt kännetecknar konspirationsteoretiker på forum är:

1. Påstå att det finns en mängd fastslagna "faktum" och sedan neka till att redovisa bakgrund till dessa påståenden (en av Sveriges hemligaste platser, precisionsnavigering, dolda satellitbilder, m.m.)

2. Förnekelse av slumpmässiga faktorer - jättevanlig del inom just 9/11-teorierna - Hur kunde det och det mötet äga rum just då, hur kunde brandmännen säga det eller det, o.s.v.
(Här: HUR kunde ubåten navigera PERFEKT till JUST Gåsefjärden och gå på grund JUST där!!!)

3. Övertygelse om dolda agendor hos de som inte har samma verklighetsuppfattning som man själv och övergång till personangrepp istället för saklig argumentation.


Nu tar jag helg, men återkommer och svarar självklart senare.

[JohnT]

Ett fiskeredskap har inte fyrkaraktären som Utklippan har.

Jag börjar tvivla på att ni menar allvar. Det börjar likna 9/11-trådarna på konspirationsteoriforum ärligt talat.

Utklippans fyr kan inte misstas för ett fiskeredskap. Ja, möjligen av några deltagare i denna tråd då, men inte av en erfaren ubåtsbesättning på uppdrag.

Ordmärkningen talar för sig själv, likaså de uppenbara försöken att förflytta fokus. En gång i tiden trodde jag att målet med tråden var att vilja veta mer och reda ut frågetecken. Nu vet jag bättre.

Kan du hitta en ubåtsbefälhavare, nu verksam eller tidigare, som med hedern i behåll kan säga att det var en rimlig ubåtstaktik att gå in i en grund och smal fjärd med en 76 m lång ubåt i främmande makts marina, radarövervakade skyddsområde i ytläge?

Nu var det så att ubåten kom in i skyddsområdet oupptäckt.

Så antingen så stämmer det inte att det var ett radarövervakat område,
Eller så stämmer det inte att ubåten gick i ytläge.

Hur du än vill, så stämmer inte dina förutsättningar med den faktiska verkligheten.

Men vill man inte veta, så kan mentala spärrar funka.
Vilket skulle kunna ge trovärdighet till ditt resonemang om att den sovjetiska besättningen inte såg något som de inte ville se.

Så jag häller med om att det finns en minimal chans att ubåten åkte fel men allt pekar på motsattsen.
Och de argument ni bygger "rimlighetsbedömningen" på är FALSK.
OCh det är bevisat att premissen är falsk.

Och ändock så ger ni inte upp.

Jag ger upp nu vad det gäler U137

Mvh
/John

[Thule3]

Jag lägger ner U 137 också, instämmer med Millgard. Detta luktar Maj Wechelman lång väg. //Thule

[Amund]

Mörkerseende

Något viktigt och i högsta grad relevant som jag tycker förtjänar en egen liten utredning:
Jag tycker många i tråden vet för lite om mörkernavigering, jag upplever att en del inte tror att man kan navigera när det är mörkt ute.
Det är faktiskt aldrig riktigt så becksvart att man inte längre ser någonting utan öar och liknande syns tydligt för den som har mörkerseendet inställt, om du står på bryggvingen och inte har utsatt ögonen för ljus den senaste timmen så ser du konturerna av det mesta, särskilt dessa närbelägna öar. Vidare är det som sagt aldrig helt mörkt utan måne, stjärnhimmel och bebyggelse lyser upp natten, men det är viktigt att vänja ögonen innan.

Sedan bör det inte vara några problem att navigera efter radarn – Jag har stått till rors när man inte ens sett vattenytan från bryggvingen i Scheldemynningen (vältrafikerade Rotterdam), lotsen hänger över radarn på helspänn när fartyg passerar tätt intill, det är trångt och det är nervöst men man vet var man är. Med sådana radarapparater och att det knappast var kolsvart ute gör att navigeringen inte alls blir så svår och slumpartad som en del tycks tro, var även alla radarapparater trasiga på U-137?

Även resonemanget att man trott öar vara oljefläckar är för mig obegripligt… Om utkikar och styrmän på ubåten passera öar och skär, varför skulle de tolka dessa som oljefläckar..? Hade någon oljetanker gått på grund nyligen som läckte..?

[Wedman]

Jag har Skepparexamen och utbildning i radarnavigering från Flottan så nog förstår jag grunderna i detta. Ubåten hade inte tillstånd att använda varken ekolod eller radar för att inte röja sig. Att dra igång en radarsändning hade definitivt varit att avslöja sig gör svenskt signalspaning.

[Amund]

Jag har Skepparexamen och utbildning i radarnavigering från Flottan så nog förstår jag grunderna i detta. Ubåten hade inte tillstånd att använda varken ekolod eller radar för att inte röja sig. Att dra igång en radarsändning hade definitivt varit att avslöja sig gör svenskt signalspaning.

Ok, om man kan fastslå att U-137 inte kunnat använda radar blir det genast svårare. Vidhåller ändå att mörkerseendet normalt borde räcka till för att navigera i kända vatten (med "kända" menar jag här att man har specialstuderat sjökortet). Självklart blir det betydligt svårare eftersom vakthavande måste lita på andras synintryck, men det kanske också förklarar fiaskot..?

[JHAN]

Just när diskussionen började dö ut så dök Solkungen, Magnus L, Rickard och Wedman upp som på en given signal (jag vet att det inte är så men det låter bättre)

Jag tycker det är ett stort steg framåt i denna diskussion att vi inte längre trakasserar de som kan sin navigering och försöker argumentera mot dom utan sakargument.

Eftersom ni har missat ett par dagar så tänkte jag uppdatera er lite,

Att det skulle vara dimma är kraftigt misstänkliggjort, det finns ett långt resonemang lite längre bak som ni kan haka på om ni vill driva den delen vidare. Besedin verkade vara nåt slags huvudvittne men då han också sagt till Rolf Linden att han var i Gåsfjärden medvetet så blev det lite rörigt angående vad han egentligen har sagt, eller allt han har sagt.

Stort missförstånd med Kent, han blev anklagad för att ha misstagit en fiskeprick för en fyr och det är väl tur att hans IRL vänner inte läser Skalman för grövre än så kan det väl nästan inte bli för de som har det som yrke

Sedan har vi rett ut ett ännu större missförstånd, U137 tog inte Utklippans fyr för en fiskebåt, dom tog den för en fiskeprick.

Om jag förstår rätt så var det på 80-talet en vattentät ficklampa som satt på varsin ände av ett nät vilket snarare stärker problematiken, en fiskebåt fanns det väl ett par som med lite god vilje kunde tänka sig men en fiskeprick blev ju nästan löjeväckande.

Innan jag går vidare med alla spännande kommentarer vill jag bara uppdatera ställningen när det gäller fällandet av min tes, det ser mörkt ut för fel-navigeringssidan skall väl tilläggas

Här är mitt förslag till ett falskt fel eller misstag som spräcker Alternativ 1 i sin helhet och fäller hela tesen, Utklippans fyr kunde inte tas för en fiskebåt,
- De som kan sin navigering i tråden har enhälligt envist hävdat att man inte kan ta Utklippans fyr för en fiskebåt, dom börjar nu bli lite sura.
- SOU 1995 anser samma som de som kan navigering i tråden, man kan inte ta Utklippan fyr för en fiskebåt.
- Utklippans fyr var en radiofyr
- Utklippans fyr var 30m över vattenytan
- Utklippans fyr skall inte kunna misstas för någonting annat än just Utklippans fyr http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr
- En enda hydrofonpejling skulle talat om för U137 att det inte var en fiskebåt.
- U137 passerade 4M från Utklippans fyr, som är byggd för att synas på stora avstånd.
- kursändringen efter Utklippans fyr skedde i röd-grön sektor och de som kan sin navigering i tråden har enhälligt hävdat att då vet man var man är.
- U137 hade den här delen av Östersjön som patrullområde och bör ha varit bekanta med fyrarna i området.

Fösvararna av tesen har nu jobbat hårt och vi har nu till sist hittat något - Fiskeprick!

[JHAN]

Wedman Jag har Skepparexamen och utbildning i radarnavigering från Flottan så nog förstår jag grunderna i detta. Ubåten hade inte tillstånd att använda varken ekolod eller radar för att inte röja sig. Att dra igång en radarsändning hade definitivt varit att avslöja sig gör svenskt signalspaning.

Övergav du just felnavigeringsteorin med ovan kommentar

Just det där har vi faktiskt inte tittat närmare på, om dom inte fick använda ovan instrumentation så har dom ju tok-ljugit när dom säger att allt var trasigt (=fel eller felläsning vid något tillfälle under resan).

Sedan har vi ju mörkerkikaren som dom torde haft, av någon anledning har ju det fallit bort efter min tidigare post om det.
EDIT: fan, jag ser att Amund precis tagit upp det ovan.

[FredH]

Ok så det som är markerat farbart kanske i verkligheten är ett grund, som tex militären fixat dit? Ja då förstår jag att det kan vara spännande att vara på sjön, för det är väl det den samlade navigationsinstrument/sjökunskapen säger här i tråden? Jag trodde det var tvärtom, dvs att man mörkade farbara rännor....

Nu vet jag inte vad du svarade på, men det var nog inte mitt inlägg, eftersom jag enbart refererade till att de har hemliga sjökort. Och för att förtydliga, djupen i de civila korten, är minimidjup, inget annat.

Sen det där att lägga om rodret innan sista grundstötningen. Om dom visste var dom var så är det såklart inte svårt att lägga om roder och anpassa fart efter läget. De visste EXAKT vart de var om de såg Flakskär som vad det var. Då dammar man INTE upp på land OM man har visuell kontroll. Man gör inte det, det vet ni också, ni bara vill att det ska vara så. Har man inte visuell kontroll kör man inte i 8 knop om man vet ungefär var man är. Vet man inte var man är så förklarar det en del av beteendet.

Och det antagandet bygger du på din långa och gedigna erfarenhet av navigering visuellt, i mörker som i dagsljus?

Det är en stor skillnad att veta var jag är, som att veta exakt när och var rodret ska läggas om, eftersom fartyget inte girar exakt likartat då yttre förhållanden påverkar hur giren kommer att bli. Kommer du sen i en gir (girar för sent eller för klent), vilket inte är ovanligt, kräver det att du har kontrollinjer för att dels kunna upptäcka som avvärja i rätt tid. Innan du glider för långt utanför din tänkta färdväg.

[JHAN]

Solkungen
Delen med utklippans fyr är fortfarande öppet, men inlöpet i gåsefjärden är så vansinnigt att det nog måste skrivas på felnavigeringskontot.

Du måste nästan ha sovit dig igenom senaste veckans diskussion i tråden för att lyckas skriva ovan kommentar, magnifikt, jag sparar den

[JHAN]

Thule3 Jag anser det uteslutet att man navigerat fel. Jag tror bestämt att man hade ett uppdrag att gå in i Blekinge skärgård för ett specifikt ändamål.
Men man klantade till det i slutänden, och kom med en rövarhistoria . En erfaren besättning, som enligt uppgift är ute på hemligt uppdrag , gör inte så många misstag samtidigt, som att navigera fel, gå på grund, missa fyrar, och tom missa VAR" man befinner sig i. För att en timme senare pricka in i loggen nästan exakt position .Njet //Thule

Strunta i anser, lista argumenten mot felnavigering istället. Tråden är ju öppen för alla att läsa och det börjar se riktigt kul ut när man gör en summering mellan varven

[JHAN]

Solkungen Önskar fö bilder på klippan där den på grund. Har fiskat på google men inte hittat något alls.
Tycker det kunde ha varit ett kul motiv för de som åkt förbi i fritidsbåt. Det borde synas spår även om det väl växt alger i många år efter.

Bergman var inne på det där när du var borta, jag tycker också att man lika gärna kan utreda det sista nu när vi kommit så långt, om du går ett par sidor bakåt har Bergman gjort en lista och vi kanske kan börja med den?

[JHAN]

SimonB
Jag tror att mina gissningar är ganska lite värda.

Det hade varit kul att veta, du är nog en av få som inte har en stark uppfattning i frågan men om du vill smyga ett tag till, respect

Du antydde att det där pekade på att det inte var någon sådan dimma där som Besedin påstod, men i verkligheten bevisar det bara att de kunde se ljusen från ubåten och torpeden. Och ljus kan ju som sagt synas genom dimma, vilket alltså betyder att det där inte bevisar någonting. Att säga att man kan se en ljuspunkt bevisar inte att det är klar sikt.
Med det inte sagt att du har fel i din slutsats, bara i din logik. Det är en non sequitur; bevisen du använder kan inte ta dig till din slutsats. Men det känns som en sådan fråga som man bör kunna få ett verkligt svar på.

En riktig stickler för pedantiska detaljer, jag du har rätt i det du skriver, det är väl bekant vid det här laget att jag satsar på en väldigt bred träffbild och ser vad som fastnar, detta var inte en av dom

Dock så var ju detta bara en liten del i helheten och jag uppskattar att du inte försöker välter ett helt resonemang på något som jag knappt tror på själv

[Thule3]

Man fick inte använda lod eller radar, men man fick gå i yt läge , var det för att dimman låg tät, och då var det bättre dessutom att skippa radarn.'
Snälla Wedman, tror du på dig själv eller är det någon som tvingar dig ? Ingen erfaren kapten, och dessutom på hemligt uppdrag kan i något hänseende navigera så in i bänken galet . Det går inte. Och om man skickade ut folk på special uppdrag så tog man väl gräddan av vad man hade?
En kärnvapen bestyckad ubåt med en besättning som inte ser skillnad på en fyr och en lampa, inte ser en stor dj..la radar anläggning på Bornholm, som inte vet var det befinner sig, som inte har några fungerande instrument, men lyckas med konststycket att snirkla sig djupt in i Blekinge skärgård.
Det här är så galet , så man baxnar //Thule

[festis]

Nu har jag inte läst de senaste dagarnas alla inlägg men jag uppfattar inte att vi har kommit till någon större klarhet när det gäller U 137. Båda förklaringarna är svåra att tro på. Å ena sidan är det orimligt att navigera så mycket fel och å andra sidan är det orimligt att tränga in på främmande makts inre vatten (radarövervakat) med en ubåt i ytläge med dieseldrift i en fjärd där det inte går att dyka.

Om vi antar att ubåten navigerat mer än 50 M fel och hamnat en bit in i skärgården är det, som jag ser det, inte orimligt att de tagit en fyr för en fiskeprick eller att ubåten girat så att den delvis följt farleden. Det är en förutsättning för att kunna hamna fel så långt in. Diskussionen har handlat om detaljer i färden in mot Gåsefjärden och slutsatsen är att det är otroligt att man kan navigera så fel, vilket vi redan visste.

Om vi i stället går över till förklaringen att ubåten gick in i svensk skärgård i ytläge så är den förklaringen i sig orimlig då den strider mot allt som är känt om ubåtsoperationer. Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden) skulle vara så vårdslös i navigeringen att den går rakt på ett grund som finns med i sjökortet i så hög fart att den fastnar uppe på grundet. Huvudproblemet med den förklaringen är dock att den är helt orimlig. Ni som argumenterar för denna skulle kunna visa på andra fall av kränkningar under efterkrigstiden där stora ubåtar trängt in i främmande makts inre vatten i ytläge eller hänvisa till någon ubåtsbefälhavare som anser att det var en rimlig ubåtstaktik i början av 1980-talet.

Du säget att det är radarövervakat.
Men ingen visste att u137 fanns där. Om nån nu inte gjort ordentligt fel o missat att u137 gick in där så kan det ju inte vara så värst farligt att gå in där i Ö-läge. Eller tolksr ja det fel.