Den enda information jag hittar på nätet säger att Seeteufel byggdes i 1 exemplar och sprängdes vid krigsslutet nära Lübeck. Fast det kanske är desinformation?Rickard skrev:Detta återkommer ju ibland som också något betydelsefullt. Seeteufel var alltså en prototyp på tysk bandgående miniubåt som förmodligen togs som krigsbyte av Sovjet.Thule2 skrev:Dessutom så fick man ju även tag på ett antal Seteufel senare.
Om en bandgående miniubåt som passar in på mönstret i kränkningarna mot Sverige visats upp på en mässa så är jag ganska säker på att vi hade haft mer än "en uppgift". Med det sagt så skulle jag älska att ha fel, kan du visa denna uppgift så vi kan nysta vidare?Thule2 skrev:Dessutom så har en Rysk bandgående miniubåt visats upp vid en mässa enligt en uppgift.
Rickard skrev:Massor av varierande undervattensfarkoster utan tvekan, däremot få eller inga som förefaller passa med kända fakta i vårt fall. Vad jag värjer mig lite mot är att räkna upp / hänvisa till en stor mängd enheter som "låter" spännande och mycket i omfattning, men som sedan alltid visar sig vara något helt annat.
Thule2 skrev:Vilka kända fakta är det du menar ?
Thule2 skrev:Eftersom vi har diskuterat om Sovjet haft tillgång till så många olika farkoster och miniubåtar.
Thule2 skrev:Jag har hela tiden menat att eftersom tillgången varit så stor, så finns det många andra kandidater än Triton ,som du så gärna velat uppehålla dig till,
Thule2 skrev:Dessutom så har en Rysk bandgående miniubåt visats upp vid en mässa enligt en uppgift.
Gör gärna det, men skriv gärna också så mycket som möjligt om vad det är för typ av farkost och vad som är känt kring dess prestanda och möjligheter till underrättelsetjänst och vad som gör just den typen tänkbar i svenska vatten. Långa listor på ryska ubåts-"projektnummer" blir inte alltid så givande utifrån en diskussion.Thule2 skrev:Men jag återkommer som sagt, för det jag räknat upp tidigare var en bråkdel av arsenalen.
Vad är det för farkost? Är den från nato?Thule2 skrev:Att kunna avgöra vilka som eventuellt varit i svenska farvatten blir lika enkelt som att säga vilka som inte varit det. Men eftersom det finns ett antal att välja på. För det blir ju inte relevant heller att bara gå efter gjorda iakttagelser. För har man skött det här rätt, så finns inga direkta bevis eller iakttagelser. Men faktum kvarstår, Sovjet har kartlagt Svedala" frågan är bara hur det gick till väga. Och Nato har nosat dem i hälarna .Bilden på Deep Storm på AC- 29 project 18392. Längst akterut i nederkant, kan man skymta en bit av ett drivhjul. Min egen teori är att den var banddriven. Tror förresten att flera av det där typerna var bandrivna, man kan misstänka det, med det stora plåtar som omger utsidan i nederkanten. Inbyggda bandställ . Thule
Fast det vi vet är att t ex Triton 2 finns i både Ukraina och Azerbadjan så den är på så sätt röjd för ryska militärer.koroshiya skrev:Thule2 skrev:Det är väl knappast någon som tvivlar på att vi haft intrång av Nato länders ubåtar i Sverige. Men den enorma kartläggning Sovjet har gjort av vårt land , måste ha pågått i åratal . Vad jag menar är att man kan inte utesluta att det funnits andra minubåtar än Triton för att genomföra intrången. Eller andra typer av transportmedel för att ta sig hit under vattnet . För jag tycker det är självklart ,att ett land som har sysslat med sådan verksamhet , lämnar inte ut information om sånt officiellt .
Ett land vill naturligtvis att all dess materiel är hemlig. Frågan man måste ställa sig är huruvida landet verkar lyckas eller inte, och vad man kan gissa utifrån vad man vet.
När jag talar om en kunskapshorisont är det så att den inte är sammanknippad med materielets lämplighet för diverse kränkningar. Det är helt enkelt två olika saker, och handlar om utrustnings beskaffenhet respektive ett lands förmåga att hålla saker hemliga. Det är det man måste ha klart för sig.
Det enda vi kan göra då är att titta på vad vi vet om sovjetisk materiel, som visar sig vara ganska mycket, och ställa oss frågan om Sovjet också inte ville hålla den utrustningen hemlig, och bilda oss en uppfattning om hur bra det gick.
Från det kan man då kanske säga något om eventuell hemlig utrustning.
Precis, man har ju helt enkelt kastat bort de bästa bevisen så vill man mörka har man ju "skött det här rätt".Thule2 skrev: Att kunna avgöra vilka som eventuellt varit i svenska farvatten blir lika enkelt som att säga vilka som inte varit det. Men eftersom det finns ett antal att välja på. För det blir ju inte relevant heller att bara gå efter gjorda iakttagelser. För har man skött det här rätt, så finns inga direkta bevis eller iakttagelser.
Vanligt hederligt spioneri kanske? Alltså genom att komma över militära sjökort eller annan information. Samt att man nog skulle kunna tänka sig att man från båtar i hamn (typ "handelsfartyg") skickat ut undervattensfarkoster/dykare för att i stillhet undersöka läget och genom åren bygga stor kunskap.Thule2 skrev: Men faktum kvarstår, Sovjet har kartlagt Svedala" frågan är bara hur det gick till väga.
Men exakt VAD säger det?Thule2 skrev:Och Nato har nosat dem i hälarna .Bilden på Deep Storm på AC- 29 project 18392. Längst akterut i nederkant, kan man skymta en bit av ett drivhjul. Min egen teori är att den var banddriven. Tror förresten att flera av det där typerna var bandrivna, man kan misstänka det, med det stora plåtar som omger utsidan i nederkanten. Inbyggda bandställ . Thule
Magnus L skrev: Nu vill jag återkomma till diverse ubåtsspår (bandspår), där någon ubåtskommission (ja så påläst är jag inte att jag med säkerhet kan säga vilken, men en av de som ljög minst tror jag) säger att eftersom stormakterna kan kopiera varandra så kan man inte säga vem dessa spår tillhör. Korrekt så på ett ungefär? Då hade man alltså hittat ubåtar med passande band till de bottenspår man hade? Eller?
Hur kan man ha modernare versioner som officiellt är likadana som en äldre? Är det ny färg då eller?JohnT skrev:Fast det vi vet är att t ex Triton 2 finns i både Ukraina och Azerbadjan så den är på så sätt röjd för ryska militärer.koroshiya skrev:Thule2 skrev:Det är väl knappast någon som tvivlar på att vi haft intrång av Nato länders ubåtar i Sverige. Men den enorma kartläggning Sovjet har gjort av vårt land , måste ha pågått i åratal . Vad jag menar är att man kan inte utesluta att det funnits andra minubåtar än Triton för att genomföra intrången. Eller andra typer av transportmedel för att ta sig hit under vattnet . För jag tycker det är självklart ,att ett land som har sysslat med sådan verksamhet , lämnar inte ut information om sånt officiellt .
Ett land vill naturligtvis att all dess materiel är hemlig. Frågan man måste ställa sig är huruvida landet verkar lyckas eller inte, och vad man kan gissa utifrån vad man vet.
När jag talar om en kunskapshorisont är det så att den inte är sammanknippad med materielets lämplighet för diverse kränkningar. Det är helt enkelt två olika saker, och handlar om utrustnings beskaffenhet respektive ett lands förmåga att hålla saker hemliga. Det är det man måste ha klart för sig.
Det enda vi kan göra då är att titta på vad vi vet om sovjetisk materiel, som visar sig vara ganska mycket, och ställa oss frågan om Sovjet också inte ville hålla den utrustningen hemlig, och bilda oss en uppfattning om hur bra det gick.
Från det kan man då kanske säga något om eventuell hemlig utrustning.
Dessutom så säljer ryska företag modernare versionen men officielt så råkar de ha samma kapacitet som den äldre versionen.
SOU 1995:135 nämner ”en serie av dykfarkoster , Triton, är i bruk sedan 1970-talet och finns i olika storlekar med 1-2 mans besättning och kunde bära två till tio dykare” Och med en längd som varierade mellan 5 och 15 meter.
Det som publicerats idag från rysk sida är en version på 5 meter och en på 10, så antingen hade 1995 års utredning fel eller så fanns det miniubåtar i sovjet som inte har blivit offentliga från rysk sida.
Mvh
/John
Hur kan man ha modernare versioner som officiellt är likadana som en äldre? Är det ny färg då eller?[/quote]koroshiya skrev: SOU 1995:135 nämner ”en serie av dykfarkoster , Triton, är i bruk sedan 1970-talet och finns i olika storlekar med 1-2 mans besättning och kunde bära två till tio dykare” Och med en längd som varierade mellan 5 och 15 meter.
Det som publicerats idag från rysk sida är en version på 5 meter och en på 10, så antingen hade 1995 års utredning fel eller så fanns det miniubåtar i sovjet som inte har blivit offentliga från rysk sida.
Mvh
/John
JohnT skrev:Samma räckvidd så gott som samma viktkoroshiya skrev: SOU 1995:135 nämner ”en serie av dykfarkoster , Triton, är i bruk sedan 1970-talet och finns i olika storlekar med 1-2 mans besättning och kunde bära två till tio dykare” Och med en längd som varierade mellan 5 och 15 meter.
Det som publicerats idag från rysk sida är en version på 5 meter och en på 10, så antingen hade 1995 års utredning fel eller så fanns det miniubåtar i sovjet som inte har blivit offentliga från rysk sida.
Mvh
Hur kan man ha modernare versioner som officiellt är likadana som en äldre? Är det ny färg då eller?
Inte exakt samma sak men jag har svårt att tro att det allt för exakta data.
Mvh
/John
