Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Stighult +1

[Ola Frithiofson]

Såg att Hugsvala refererade till ett inlägg jag gjorde i november 2014. Sedan dess har jag kunnat läsa delar av Nils-Ove Janssons bok. Det slår mig att han beskriver stabschefen, det högsta befälet ombord på U-137 på ett liknande sätt som jag. Jansson skriver på sid 178 att ombord på U-137 var var stabschefen, Avrukjevich , den allra viktigaste personen. Stabschefer var GRU utbildade, vilket också Avrukjevich var, enligt Jansson. Jansson skriver att Avrukjevich fick sina order i en förseglad rulle och att endast Avrukjevich ombord på U-137 kände till vilket uppdrag ubåten var på.

Hur kunskapen om denna förseglade rulle hamnat i svenska huvuden framgår inte av Jansson bok. Några källor finns inte till olika påståenden i boken. Det går inte att kontrollera vad som är sant och vad som är falskt.

Mycket pekar på att där var en konflikt mellan Gusjin och Avrukjevich ombord på U-137. De munhöggs om vem som hade mätt rätt på sextanten, Gusjin fick ge sig för sin överordnade Avrukjevich. Gusjin ville efter att missöde efter missöde inträffat till havs att U-137 skulle gå tillbaka till basen,men förbjöds göra det av Avrukjevich. Gusjin säger också att han inte förstår varför Avrukjevich gjorde allting fel. Dessa påståenden kommer från en intervju jag sett, som Arte gjorde med Gusjin. Den har ännu inte visats för den svenska allmänheten.

Gusjin slog sig illa när U-137 gick på grund. Han var inte i det ögonblicket beredd på att något skulle ske med U-137 är min slutsats.

Om navigationen kan jag inte tillföra så mycket. Men jag drar mig till minnes när jag skulle lära ett tjugotal elever på Maritima gymnasiet i Ellös att navigera. Det gick sådär. Vi gick ut med min f.d.norska ambulansbåt Rygervakt, omdöpt till "Ellösfjord". När vi närmade oss St Risholmen och Fredagsholmen vid utloppet mot Islandsberg kom tjockan invällande, det var november och sjöröken dök upp ibland som resultat av temperaturskillnaderna mellan hav och land. Vi såg absolut ingenting. Allt var vitt. jag drog ned farten till ett minimum, någon enstaka knop, för säkerhets skull och tittade på radarbild och plotter, det såg inte bra ut, båten befann sig i stort sett på land, enligt dessa instrument. Plötsligt fick jag se fyren på Fredagsholmen framför mig, några få meter från fören, inte fyrljuset, utan fyren. Jag väjde, men vi hade hamnat så nära att vi slog i rodret i botten invid Fredagsholmen, då jag försökta ta oss därifrån. Besedin säger att han ena stunden såg en trekantig formation på det som var Flaggskär, men att den försvann lika snabbt som den dök upp. I den ryska redogörelsen för navigationen står att det var 200-600 meters sikt när U-137 var utanför Utkippan. När Karl Andersson dök upp nästa dag invid U-137 bedömde han att det var 100 meters sikt.

En undran. Förr i tiden och även då på 1980-talet, var angöringsfyrarna utrustade med mistlur som användes när det var tjocka. Jag kunde höra mistluren ljuda på Måseskärs fyrplats när det var riktigt dålig sikt och jag bor ca 10 sjömil norr och öster om Måseskär. Men om det var mellan 200-600 meters sikt antar jag att mistluren på Utkippan var tyst.

[SimonB]

Jag tyckte när jag radade upp nedan att det skulle vara svårt att ta Utklippan för en fiskebåt,

- De som kan sin navigering i tråden har enhälligt envist hävdat att man inte kan ta Utklippans fyr för en fiskebåt, dom börjar nu bli lite sura.
- SOU 1995 anser samma som de som kan navigering i tråden, man kan inte ta Utklippan fyr för en fiskebåt.
- Utklippans fyr var en radiofyr
- Utklippans fyr var 30m över vattenytan
- Utklippans fyr skall inte kunna misstas för någonting annat än just Utklippans fyr http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr
- En enda hydrofonpejling skulle talat om för U137 att det inte var en fiskebåt.
- U137 passerade 4M från Utklippans fyr, som är byggd för att synas på stora avstånd.
- kursändringen efter Utklippans fyr skedde i röd-grön sektor och de som kan sin navigering i tråden har enhälligt hävdat att då vet man var man är.
- U137 hade den här delen av Östersjön som patrullområde och bör ha varit bekanta med fyrarna i området.

Mig veterligen är det väl inget som talar för att Utklippan kunde tas för en fiskebåt annat än att det inte är omöjligt?

Låt mig gå till SOU 1995:135, som kan laddas ned här.
- Överbefälhavaren pekade på att flera fyrar och andra ljuspunkter fanns i grundstötningsområdet. Med rådande sikt (6-11 km) föreföll en felnavigering enligt Överbefälhavaren mycket osannolik. (Sid 119.)
- Kl. 19.30 upptäckte man i periskopet det vita ljuset från Utklippans fyr, vilket man tog för en lysande fiskeprick och började gå runt den från vänster utan att ha kontrollerat dess ljuskaraktär. (Sid 128.)
- U 137:s inträngande runt Utklippan har gjorts på endast 4 nautiska mils avstånd. Fyren har kunnat observeras hela tiden och kan mänskligt att döma ej ha missuppfattats. (Sid 136.)
- Under resans sista del, vid angöringen runt Utklippans fyr, har man haft utmärkta möjligheter att bestämma sin position. Bengt Ståhl och Hans Rosengren anför att det är förvånande att man säger sig ha misstolkat Utklippans fyrljus och ansett det vara ljus från ett fiskefartyg liksom att man tolkat öar på nära passageavstånd som oljefläckar. Detta gäller särskilt som det enligt uppgift funnits 3-4 personer som observatörer i tornet. (Sid 137.)
Det är ju onekligen mycket starka indicier som pekar på att ett medvetet intrång är fantastiskt mycket troligare än ett rent misstag. Men jag står fast vid att det inte är fastställt som sanning. Jag kan nog anklagas för att vara pedant i dessa sammanhang, men absoluta termer är enligt mig just absoluta.

Du kan säkert ha rätt på det, men jag är inte särskilt kunnig i området. Betyder det att det alltså kan eller inte kan ha varit fejkat? Mina frågor gällande varför manövern skulle göras eller fejkas kvarstår, och är inte retoriska. Jag vet inte ens ifall det är en särskilt intressant fråga eller ej - jag skulle bara vilja ha svar på den. =)

Fan, jag trodde att jag förstod men nu tappade du mig totalt, kan du förtydliga

Jag vet inte ifall jag kan göra det mycket tydligare än mitt första inlägg med frågan? Länkklick! Önskar du vidare förtydligande så fråga på, jag fattar att det är något udda. =)

Edit: Med andra ord, finns det någon anledning att fejka det här? Om ja, varför? Om nej, varför göra manövern? Jag väntar i princip på att någon med sjövana kan ge en logisk förklaring till den avbrutna manövern, möjligtvis då i stil med "så där gör man hela tiden" eller liknande.

[JHAN]

SimonB

Låt mig gå till SOU 1995:135, som kan laddas ned här.
- Överbefälhavaren pekade på att flera fyrar och andra ljuspunkter fanns i grundstötningsområdet. Med rådande sikt (6-11 km) föreföll en felnavigering enligt Överbefälhavaren mycket osannolik. (Sid 119.)
- Kl. 19.30 upptäckte man i periskopet det vita ljuset från Utklippans fyr, vilket man tog för en lysande fiskeprick och började gå runt den från vänster utan att ha kontrollerat dess ljuskaraktär. (Sid 128.)
- U 137:s inträngande runt Utklippan har gjorts på endast 4 nautiska mils avstånd. Fyren har kunnat observeras hela tiden och kan mänskligt att döma ej ha missuppfattats. (Sid 136.)
- Under resans sista del, vid angöringen runt Utklippans fyr, har man haft utmärkta möjligheter att bestämma sin position. Bengt Ståhl och Hans Rosengren anför att det är förvånande att man säger sig ha misstolkat Utklippans fyrljus och ansett det vara ljus från ett fiskefartyg liksom att man tolkat öar på nära passageavstånd som oljefläckar. Detta gäller särskilt som det enligt uppgift funnits 3-4 personer som observatörer i tornet. (Sid 137.)

Jag skulle precis gå till SOU 1995 efter Ola F inlägg ovan ditt att det stod i den ryska redogörelsen att det var 200-600m sikt så det kom ju lägligt.

Det är ju onekligen mycket starka indicier som pekar på att ett medvetet intrång är fantastiskt mycket troligare än ett rent misstag. Men jag står fast vid att det inte är fastställt som sanning. Jag kan nog anklagas för att vara pedant i dessa sammanhang, men absoluta termer är enligt mig just absoluta.

Du har rätt i det du säger, det tog otroligt länge för forumets långsammaste deltagare att förstå, sist var det väl Metaren som nästan gav upp när jag aldrig förstod

Edit: Med andra ord, finns det någon anledning att fejka det här? Om ja, varför? Om nej, varför göra manövern? Jag väntar i princip på att någon med sjövana kan ge en logisk förklaring till den avbrutna manövern, möjligtvis då i stil med "så där gör man hela tiden" eller liknande.

Nu är jag med här också efter att ha tittat på bilden, svarade inte Kent på den frågan typ två kommentarer under din?
Kanske en fint som när man boxas, man trippar till höger, sen vänster och klipper till, bara det att dom rände in i Torhamnskär istället

[JHAN]

Ola Frithiofson I den ryska redogörelsen för navigationen står att det var 200-600 meters sikt när U-137 var utanför Utkippan. När Karl Andersson dök upp nästa dag invid U-137 bedömde han att det var 100 meters sikt.

Hejsan Ola ,
Du försvann nog innan jag gav mig till känna på forumet, dina superintressanta kommentarer läste jag i smyg från kulisserna.

Lite snabbt bara om det är ok, du skriver om sikten ovan och sedan postade SimonB precis ett utdrag från SOU1995 under ditt inlägg. Med risk för att du ber mig gå och läsa en annan sida i SOU 1995 , var hittar man informationen om 200-600m sikt? Hur förklarade Ryssarna själva att dom såg Utklippans fyr från 4M om det var 200-600m sikt (fiskebåt och allt det där) om dom nu redogjorde för det?

EDIT: Nils O Janssons bok gissar jag att du kommer säga nu när jag läste ditt inlägg igen med sidhänvisning och allt.

[Ola Frithiofson]

Låt mig gå till SOU 1995:135, som kan laddas ned här.
- Överbefälhavaren pekade på att flera fyrar och andra ljuspunkter fanns i grundstötningsområdet. Med rådande sikt (6-11 km) föreföll en felnavigering enligt Överbefälhavaren mycket osannolik. (Sid 119.)
- Kl. 19.30 upptäckte man i periskopet det vita ljuset från Utklippans fyr, vilket man tog för en lysande fiskeprick och började gå runt den från vänster utan att ha kontrollerat dess ljuskaraktär. (Sid 128.)
- U 137:s inträngande runt Utklippan har gjorts på endast 4 nautiska mils avstånd. Fyren har kunnat observeras hela tiden och kan mänskligt att döma ej ha missuppfattats. (Sid 136.)
- Under resans sista del, vid angöringen runt Utklippans fyr, har man haft utmärkta möjligheter att bestämma sin position. Bengt Ståhl och Hans Rosengren anför att det är förvånande att man säger sig ha misstolkat Utklippans fyrljus och ansett det vara ljus från ett fiskefartyg liksom att man tolkat öar på nära passageavstånd som oljefläckar. Detta gäller särskilt som det enligt uppgift funnits 3-4 personer som observatörer i tornet. (Sid 137.)

I Hanöbukten mellan Bornholm och det svenska fastlandet är det vanligt det ligger ytgarn. På natten ska dessa vara utmärkta med två ljus, ett i varje ände, så att fartyg kan gå runt dem. En gång seglade jag en 54 fots Forgus, en segelbåt, från Göteborg till Stockholm. Jag styrde under en del av natten när vi gick över Hanöbukten, hade det ganska lugnt, jag var ju långt från land. Men så plötsligt får jag se ett ljus jag varken kunde lokalisera i avstånd eller funktion. Jag såg bara ett, tänkte ganska snart att det inte kan vara ett ytgarn, för då ska det ju finnas två ljusprickar oh jag såg bara en. Så jag tuffade på och gick rätt in i nätet. Ena ljuset kanske hade slocknat, eller så hade de som lagt ut nätet tyckt att det räckte med ett ljus på nätets ena 'ände. Det var inte en så kul upplevelse. Dyka under båten mitt i natten för att försöka få loss nätet från båten.Jag undrar om inte det som beskrivs ovan som en lysande fiskeprick kan vara detta? Varför beskriva en lanterna från en fiskebåt som en fiskeprick? En prick är ju ett annat ord för sjömärke, de som guppar på vågorna för att markera farleder och som kan ha ljus på toppen. I så fall kan den lilla turen åt styrbord vara ett sätt att gå förbi ett ljus som de i U-137 trodde var mycket närmre än det i verkligheten var. Så upptäckte de sitt misstag och gjorde en bra mycket större rundning, den här gången runt Utklippan.

Jag vet inte vad de ti U-137 såg eller inte såg. För mig är ett spionuppdrag lika lite troligt som en felnavigering.

[Amund]

Du Richard bedömer jag som den kanske duktigaste skribenten och retorikern i tråden. Du har ofta tidigare i tråden framhållit detta med logiska resonemang, exempelvis att det är omöjligt att bevisa att något INTE har hänt, men även att i ett fall där det sannolikaste scenariot ifrågasätts så ligger bevisbördan hos den som hävdar att det osannolika faktiskt kan eller HAR inträffat…

Om vi kan enas om att navigering i sydvästra Östersjön i hyfsad sikt och i modern tid, inte ens är en navigatorisk utmaning överhuvudtaget. Samtidigt är den Sovjetiska förklaringen om felnavigering lika förväntad som rattfylleristen som ”bara har druckit ett glas vin kvällen innan”.

Därför menar jag att du

Det har på goda grunder visats att det inte borde gå att ta fel på den. Det har också visats att det bevisligen har skett totalt "omöjliga" olyckor inom civil både båt- och flygtrafik, där välutbildade och erfarna besättningar gjort en lång serie fullständigt vansinniga felbeslut efter varandra och som lett till katastrofer. Det är därför i sak fel att hävda att det är OMÖJLIGT att göra en viss feluppfattning. Man kan peka på att det är extremt osannolikt, men extremt osannolika fel inträffar bevisligen när människor är inblandade och antalet möjliga tillfällen är tillräckligt stort.

I detta fall har vi alltså en känd ubåt på sjuttio års tid som kört upp på land på främmande makts inre vatten. Det är givetvis (i förväg) helt osannolikt att just U-137 skulle krascha på det sättet, men sett ur ett perspektiv för hela efterkrigstiden är det inte osannolikt att det någon gång på någon ubåt på något uppdrag skulle inträffa total "tilt".

Jag håller som sagt med om att det inte går ihop på något sätt att råka göra så många fel, men det går inte att inte låtsas om ett rimlighetsresonemang gällande ubåtens medvetna vilja att åka in Gåsefjärden och dess agerande på väg in dit.

gör dig skyldig till just det du så ofta själv kritiserar, nämligen att försöka ge den ”osannolika” förklaringen en jämställd status i debatten.

Det finns åtskilliga hypotetiska förklaringar till att det var en felnavigering: Sjöfylla, macho-uppdrag bland ubåtsbefälhavare, manipulation från NATO, försök till avhopp och säkert ytterligare en hel del konspiratoriska förklaringar. Dock menar jag att en [modern] sovjetisk attackubåt INTE navigerar så fel i sydvästra Östersjön att de inte vet vad som är öst och väst på Bornholm, eller att de missar Sverige när de går norrut eller att de tror att de öar de ser är oljefläckar (vilka stora oljefläckar skulle det vara – från Amoco Cadiz?).

Förresten, om de visste att det var öppet vatten där de forsade fram, varför gick de då bara med (maximalt) <8 knops fart i så fall? Knappast en lämplig marschfart om man inte vill spara bränsle förstås.

[Amund]

Varför beskriva en lanterna från en fiskebåt som en fiskeprick? En prick är ju ett annat ord för sjömärke, de som guppar på vågorna för att markera farleder och som kan ha ljus på toppen.

Fiskeprickar brukar vara så svagt upplysta att de knappast kan förväxlas med en båts lanternor. De syns bara på ytterst kort avstånd och kan knappast tas för en båt.

[Ola Frithiofson]

Jag tog bara texten från 1995 års utredning, där står fiskeprick, det ordet används aldrig för att beskriva en lanterna på en båt, även om det är en fiskebåt.

[Amund]

Jag tog bara texten från 1995 års utredning, där står fiskeprick, det ordet används aldrig för att beskriva en lanterna på en båt, även om det är en fiskebåt.

Ok! Jag vet inte ens rätt benämning på de svaga lampor som markerar garn men svaga är de i alla fall.

[JHAN]

Någon på forumet som känner till denna, Project 1808, som jag precis snubblade över i min jakt på sanningen?

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%93/gagi ... strojki/49

Eftersom jag har 30m målkorven i färskt minne så blir det en stor fet brasklapp att jag inte har årtal på denna.
Dock så går den inte att hitta på Deepstorm.ru eller Russianships.info och den ser lite spännande ut.

Är den sprillans ny ut ur fabriken, ok, är den inte det så är detta iallafall en mindre torr Sovjetisk farkost som jag inte kände till och jag har trålat igenom precis alla och lite till trodde jag
Dessutom så har den en dyksluss vilket gör den lite hetare än 1839 och 1837, den får mer street-cred.

[Stighult]

Någon på forumet som känner till denna, Project 1808, som jag precis snubblade över i min jakt på sanningen?

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%93/gagi ... strojki/49

Eftersom jag har 30m målkorven i färskt minne så blir det en stor fet brasklapp att jag inte har årtal på denna.
Dock så går den inte att hitta på Deepstorm.ru eller Russianships.info och den ser lite spännande ut.

Är den sprillans ny ut ur fabriken, ok, är den inte det så är detta iallafall en mindre torr Sovjetisk farkost som jag inte kände till och jag har trålat igenom precis alla och lite till trodde jag
Dessutom så har den en dyksluss vilket gör den lite hetare än 1839 och 1837, den får mer street-cred.

Har varit uppe på tapeten tidigare. någon/några trodde den hade larvfötter men det är "bogpropellrar". Har för mig att den placerades i Hårsfjärden av någon.

[Kent]

Var ifrån kom den ryska bilden du lade upp? För där var det som sagt helt andra positioner för kursändringar än de som visats tidigare. På övriga bilder har växlingen mellan 065 och 030 gått ute till havs, medan på din bild så sker den omedelbart före Flakskär.

Fann bilden här http://u-96.livejournal.com/1136039.html någon hade postat den innan här och jag sökte på bilden namn och fann sidan.

https://translate.google.com/translate? ... 36039.html

Inga höjdkurvor redovisas om det är djupare än 10m MEN det framgår ganska tydligt att djupet är större på östra sidan av farleden - stränderna är brantare och undervattensstenarna färre. Därför är det nog inte så långsökt att tänka sig att djupet i farleden också är större på den sidan. Det skulle också tala för att kursvalet inte bara är logiskt utan också högst medvetet.

Det som också framgår med mycket stor tydlighet är att djupen vid Flakaskär är stort ända in till land, därför kärar man naturligtvis Flakaskär vid passage, särskilt som motsatt sida har en utgrundning SSV från Bokeskär.

image1.PNG

Så tolkar jag också kortet, jag hade valt östra sidan om mitten.

För att komma in till grundstötningsplatsen krävs två medvetna kursändringar samt uppstigning till övervattensläge för att undvika grundstötning. Det är osannolikt att lyckas navigera fel men ändå rätt och komma långt in på svenskt territorialvatten samt militärt skyddsområde.

Rimligen så ligger man helt perfekt i den djupare inseglingsränna som tillåter fartyg med större djupgående. Det är logiskt att den skulle finnas på just västra sidan, då strändernas djupkurvor mer än antyder detta.

Västra nu? felskrivning?

Om inte någon kan fixa en ubåt så att vi kan köra en "vallning" utanför utklippan och med låg marschfart braka rakt in i gåsefjärden i höstmörker. Efter det skulle vi ha lite ny input att prata om.

Det har ju redan gjorts och det fungerade fint.

I Hanöbukten mellan Bornholm och det svenska fastlandet är det vanligt det ligger ytgarn. På natten ska dessa vara utmärkta med två ljus, ett i varje ände, så att fartyg kan gå runt dem.

Hej Ola!

Stämmer mycket bra, har själv fiskat med garn just i detta område.

Tyvärr så är väl kvalitén på lamporna på pickorna (bambustång på 3-4m med flagga och radarreflektor i toppen http://www.carapax.se/flaggbojar-etc/radarreflektorer/ ) inte den bästa och ibland så slocknar de.

Detta är minst lika irriterade för oss fiskare som för dem som går in i garnet för vi förlorat ofta stora delar av ett fint garn på grund utav detta.

Det är därför som vi oftast ligger och driver i området när garnen är satta för att "vakta" våra garn och se till att ingen går in i dem. Idag har vi även små AIS sändare på varje picka så att vi och alla andra kan se dem ännu bättre.

Varför beskriva en lanterna från en fiskebåt som en fiskeprick? En prick är ju ett annat ord för sjömärke, de som guppar på vågorna för att markera farleder och som kan ha ljus på toppen.

Fiskeprickar brukar vara så svagt upplysta att de knappast kan förväxlas med en båts lanternor. De syns bara på ytterst kort avstånd och kan knappast tas för en båt.

Jo de kan de visst göra, jag gör det själv ibland faktiskt om det är grov sjö eller dålig sikt. Men jag har aldrig misstagit en fyr för en båt

Jag tog bara texten från 1995 års utredning, där står fiskeprick, det ordet används aldrig för att beskriva en lanterna på en båt, även om det är en fiskebåt.

Ok! Jag vet inte ens rätt benämning på de svaga lampor som markerar garn men svaga är de i alla fall.

De kallas lyktor:) Har blixtljus numera och har otroligt bra ljus dessutom har de nästan alltid reflektortejp utav SOLAS klass. På 80-talet hade man väl en lampa motsvarande en stark fisklampa vill jag minnas.

[JHAN]

Stighult
Har varit uppe på tapeten tidigare. någon/några trodde den hade larvfötter men det är "bogpropellrar". Har för mig att den placerades i Hårsfjärden av någon.

haha, jag gick försiktigt fram med andra ord

Mycket som ligger gömt i trådarna, kul dock när man hittar något man inte känner till fast sen sliter ju ofta forumet sönder det på två minuter som här.
Jag undrar verkligen varför den lilla jäkeln inte finns med på deepstorm och russsianships.

[Metaren]

Jag har läst tråden i några dagar och funderat på om jag ska kommentera. Jag tror att tråden i en fråga kommit i ett dödläge. Jag tror att alla kan vara överens om att det är osannolikt att det var en felnavigering som resulterade i att U-137 hamnade på grund i Gåsefjärden. Men jag tror också att vi kan vara överens om att det är osannolikt att en rysk konventionell ubåt går i ytläge in i ett skyddsområde där man inte vet om man blir observerad och där möjligheten att ta sig ut är begränsad till samma väg som man kom in. Vad vi alltså har är en u-båt på grund och två osannolika förklaringar.
Jag tror jag har skrivit det tidigare; att lägga vikt vid sovjetiska förklaringar är meningslöst. Samtidigt kan man inte bortse från att något var så dysfunktionellt ombord att en räcka misstag ledde fram till grundstötningen. För mig är den förklaringen för tillfället lika sannolik som att man endast gjorde ett misstag, den sista giren.
Då kommer vi till frågan vad skulle en ubåt göra i yt-läge inne på skyddsområde, inte bara det att man var i yt-läge utan man var förhindrad att gå i u-läge. Naturligtvis kan man komma upp med ett antal förklaringar, hämta spetznas, navigeringsövning, försök till mytteri/avhopp m.m. Finns det någon sannolik verksamhet som en konventionell ubåt kan syssla med inne i en fjärd där hela idén med att vara en ubåt är förfelad?