Rätt kul att jämnföra bilden med Navionincs Webbapp "byxan" har blivit en "Subm cable"Probos skrev:
Fast det förefaller som att hela leden in till Gåsefjärden har mer än tio meters djup? Eftersom ubåten åkte i ytläge och hade ungefär fem meters djupgående så borde det inte i sig leda till att det är bättre att hålla sig väldigt nära den östra stranden?millgard skrev:Inga höjdkurvor redovisas om det är djupare än 10m MEN det framgår ganska tydligt att djupet är större på östra sidan av farleden - stränderna är brantare och undervattensstenarna färre.
JHAN
Solkungen och Rickard,
Om ni kan torpedera min tes som jag anser är korrekt formulerad erkänner jag utan omsvep att det är outrett och så får vi fortsätta diskutera felnavigeringen.
Vill ni diskutera motiv och syfte gör jag gärna det men det påverkar inte felnavigeringen som jag anser är utredd, det var inte felnavigering.
Ar vi överrens om detta eller inte?
Hej JHAN, ärligt talat tycker jag det är mycket bättre om t ex Kent svarar för sig själv istället för att du skall tolka vad du tycker han säger.JHAN skrev: Jag undrar lite vad ni håller på med när ni argumenterar navigering utan sakargument mot de som kan sin navigering och som redan har sagt sitt
Nu är det så att du känns otroligt mycket mer låst vid att du genom mycket arbete har hittat en definitiv lösning på detta. Jag är helt tydlig med att jag inte vet. Jag och andra har pekat på att totalt fullständigt omöjliga olyckor bevisligen har skett och att det bevisligen är så att människor kan göra de mest fantastiskt märkliga fel i långa serier. Jag tror inte det går att "bevisa" att det hände här, men man kan däremot studera det aktuella händelseförloppet och resonera kring om det förefaller stämma med ett spionageuppdrag på främmande vatten. Om man är 100 % superbergsäker på att man har löst gåtan så borde man också kunna ha lite funderingar kring detta agerande istället för att underförstått kräva att frågan inte ska diskuteras.JHAN skrev:Vid något tillfälle får ni gärna försvara er tes genom att visa på att Utklippans fyr kan tas för en fiskebåt, bara så det inte faller bort
Fast alla de sakerna hänger ju ihop. Om det är en perfekt navigering med exakt kontroll på plats och med ett väl uttänkt mål så måste ju denna resa vara i någon mån realistisk. Om den i sig ser ut att vara vansinnig så stärker inte det direkt tesen att man har perfekt kontroll över situationen.JHAN skrev:Anledningen att jag skrev nedan, som ni inte besvarade, var att ni rör ihop felnavigering, motiv och syfte i en enda soppa och sprinklar med teoretiska resonemang som vansinnighetsteorin och sannolikhetsteorin, det blir liksom omöjligt att komma någonvart och det gynnar ju inte diskussionen direkt.
Det var som fanken.Stighult
Rätt kul att jämnföra bilden med Navionincs Webbapp "byxan" har blivit en "Subm cable"
Helt offtopic bara en fundering om någon har svaret?
http://webapp.navionics.com/#boating/se ... ejjrIavjcB
Det har han ju gjort ett antal gånger men ni verkar ha missat det så jag tyckte det blev dags att påminnaRickard
Hej JHAN, ärligt talat tycker jag det är mycket bättre om t ex Kent svarar för sig själv istället för att du skall tolka vad du tycker han säger.
Du skulle ju fortfarande kunna utmana min tes, försvara din tes eller iallafall skriva om min tes är korrekt formulerad eller inte?Nu är det så att du känns otroligt mycket mer låst vid att du genom mycket arbete har hittat en definitiv lösning på detta. Jag är helt tydlig med att jag inte vet. Jag och andra har pekat på att totalt fullständigt omöjliga olyckor bevisligen har skett och att det bevisligen är så att människor kan göra de mest fantastiskt märkliga fel i långa serier. Jag tror inte det går att "bevisa" att det hände här, men man kan däremot studera det aktuella händelseförloppet och resonera kring om det förefaller stämma med ett spionageuppdrag på främmande vatten. Om man är 100 % superbergsäker på att man har löst gåtan så borde man också kunna ha lite funderingar kring detta agerande istället för att underförstått kräva att frågan inte ska diskuteras.
Anledningen till att jag kan uppfattas som aningen låst är att ni ignorerar en veckas jobb av forumet och går tillbaka till "vansinnighetsteorin" och "sannolikhetsteorin" som du ompaketerar aningen bättre i ovan formulering. Lite ny information hade däremot varit intressantFast alla de sakerna hänger ju ihop. Om det är en perfekt navigering med exakt kontroll på plats och med ett väl uttänkt mål så måste ju denna resa vara i någon mån realistisk. Om den i sig ser ut att vara vansinnig så stärker inte det direkt tesen att man har perfekt kontroll över situationen.
Jag håller inte med om att detta är utrett. Om jag får fråga, vad är de samlade bevisen för din slutsats? Jag kan inte utesluta att jag missar några bevis och därav missbedömer säkerheten i det hela. Men jag har fått intrycket av att vissa bevis tolkas vara direkta bevis emot en felnavigering, när allt de pekar på är att ryssarna ljög. Jag får känslan att detta argument har i stort ignorerats?JHAN skrev:Solkungen och Rickard,
Om ni kan torpedera min tes som jag anser är korrekt formulerad erkänner jag utan omsvep att det är outrett och så får vi fortsätta diskutera felnavigeringen.
Vill ni diskutera motiv och syfte gör jag gärna det men det påverkar inte felnavigeringen som jag anser är utredd, det var inte felnavigering.
Ar vi överrens om detta eller inte?
För att avfärda felnavigeringen behöver du bevisa att den är omöjlig, annars kan den inte avfärdas rakt ut. Du kan påstå att den är svagare än din tes, och jag är som sagt böjd att hålla med dig, men jag uppskattar inte alls dina upprepade försök att döda en sida av diskussionen genom att antyda att något måste bevisas vara möjligt när det redan är uppenbart möjligt. (Och jag säger att det är uppenbart för att Rickard har bevisat detta gång efter annan. Det betyder inte att jag tror det var detta som hände, men att avfärda det som omöjligt, värdelöst, eller motbevisat anser jag vara helt fel.)JHAN skrev:Rickard, Solkungen
Anledningen att jag skrev nedan, som ni inte besvarade, var att ni rör ihop felnavigering, motiv och syfte i en enda soppa och sprinklar med teoretiska resonemang som vansinnighetsteorin och sannolikhetsteorin, det blir liksom omöjligt att komma någonvart och det gynnar ju inte diskussionen direkt.
Mitt fällande av er tes syftade till att strukturera upp diskussionen igen, vi kan lämna felnavigeringen om ni inte klarar att försvara den, och så kan vi fokusera på motiv och syfte om ni vill?
Nej, inte en chans. Dels hade man större djupgående pga delvis fyllda sjunktankar, dels håller man till styrbord rent generellt på havet och dels vill man ha största möjliga marginaler till botten. Den är inte slät även om det kanske ser ut så på ett dylikt sjökort.Rickard skrev:Fast det förefaller som att hela leden in till Gåsefjärden har mer än tio meters djup? Eftersom ubåten åkte i ytläge och hade ungefär fem meters djupgående så borde det inte i sig leda till att det är bättre att hålla sig väldigt nära den östra stranden?millgard skrev:Inga höjdkurvor redovisas om det är djupare än 10m MEN det framgår ganska tydligt att djupet är större på östra sidan av farleden - stränderna är brantare och undervattensstenarna färre.
Visa att felnavigeringen är på något sätt rimlig. Allt tyder på att navigeringen varit klockren ända fram till den något försenade babordssvängen.SimonB skrev:Jag håller inte med om att detta är utrett. Om jag får fråga, vad är de samlade bevisen för din slutsats? Jag kan inte utesluta att jag missar några bevis och därav missbedömer säkerheten i det hela. Men jag har fått intrycket av att vissa bevis tolkas vara direkta bevis emot en felnavigering, när allt de pekar på är att ryssarna ljög. Jag får känslan att detta argument har i stort ignorerats?JHAN skrev:Solkungen och Rickard,
Om ni kan torpedera min tes som jag anser är korrekt formulerad erkänner jag utan omsvep att det är outrett och så får vi fortsätta diskutera felnavigeringen.
Vill ni diskutera motiv och syfte gör jag gärna det men det påverkar inte felnavigeringen som jag anser är utredd, det var inte felnavigering.
Ar vi överrens om detta eller inte?
För att avfärda felnavigeringen behöver du bevisa att den är omöjlig, annars kan den inte avfärdas rakt ut. Du kan påstå att den är svagare än din tes, och jag är som sagt böjd att hålla med dig, men jag uppskattar inte alls dina upprepade försök att döda en sida av diskussionen genom att antyda att något måste bevisas vara möjligt när det redan är uppenbart möjligt. (Och jag säger att det är uppenbart för att Rickard har bevisat detta gång efter annan. Det betyder inte att jag tror det var detta som hände, men att avfärda det som omöjligt, värdelöst, eller motbevisat anser jag vara helt fel.)JHAN skrev:Rickard, Solkungen
Anledningen att jag skrev nedan, som ni inte besvarade, var att ni rör ihop felnavigering, motiv och syfte i en enda soppa och sprinklar med teoretiska resonemang som vansinnighetsteorin och sannolikhetsteorin, det blir liksom omöjligt att komma någonvart och det gynnar ju inte diskussionen direkt.
Mitt fällande av er tes syftade till att strukturera upp diskussionen igen, vi kan lämna felnavigeringen om ni inte klarar att försvara den, och så kan vi fokusera på motiv och syfte om ni vill?
Det riktigt stora argumentet emot felnavigeringen är antalet misstag som måste inkluderas - det blir lite Occams rakblad av det hela. Men jag har inte sett något som tillnärmelsevis bevisar bortom rimligt tvivel att det ej kan ha varit en felnavigering. Om din bevisbild faktiskt inom rimliga gränser utesluter en felnavigering så skulle jag uppskatta att få se det (och jag menar detta helt utan sarkasm eller liknande) - annars kan jag inte acceptera ditt påstående att vi vet att det ej var en felnavigering.
Det här är ju bara så underbart, felnavigering även här förstås.Stighult skrev:Rätt kul att jämnföra bilden med Navionincs Webbapp "byxan" har blivit en "Subm cable"Probos skrev:
Helt offtopic bara en fundering om någon har svaret?
http://webapp.navionics.com/#boating/se ... ejjrIavjcB
Ola Frithiofson skrev:U-137 började med att vara svårförklarlig för mig. Navigationsmisstag? Ja, så kan det ha varit för om något så liknar det navigationsspår som U-137 har lämnat efter sig spagetti på en tallrik, men hur förklaras den närmast perfekta angöringen vid Utklippans fyr och kursen rätt in i Gåsefjärden? Först rak kurs mot radiofyren på Ölands Södra Udde, sedan rätt på militärradarn vid Torhammar. För mig ser det ut som om den ville in i Gåsefjärden, men varför? Spionuppdrag? Med närmast tomma ballasttankar, dieselmotorer på och så rätt in i en fjärd där det inte gick att vända på normalt vis, inte dyka och där den snart om den med en något mer nordlig kurs hade undvikit bottnen vid Torumskär hamnat på bottnen en kort bit därefter, några få minuter i gångtid. Och allt detta kilometer från Örlogsbasen.
Så kommer då alla frågor baserade på den svenska marinens agerande. Varför beordra samtal/förhör med tre befäl på U-137 men inte med det högsta befälet ombord. Vad är svaret på det? Finns inget rimligt skäl undanta Avrukevich. Då återstår att någon medvetet valt bort det högsta befälet ombord och den som navigerade U-137 från havet in i skärgården. Varför? Varför ville de som talade om för Karl Andersson vilka han skulle förhöra inte att han skulle tala med Avrukevich? Varför dölja för den svenska allmänheten att sedimentvall byggdes upp akter om propellrarna men inte för om dessa? Varför kör en strandad ubåt med fart framåt, efter att den kört fast, i en sådan omfattning att en tydlig sedimentvall byggs upp? Varför var två amerikanska marinattachéer på Karlskrona örlogsbas just den morgon U-137 skulle tas om hand? Inte föranmälda på sedvanligt sätt. Det blir för många osannolika sammanträffanden för mig. Dessutom har samtliga högre befäl ombord på U-137 gått att finna utom Avrukevich. Besedin har skrivit bok, Gusjin har intervjuats, men Avrukevich återfinns inte, bryr sig inte om sin intjänade pension. Nog är detta skälig grund för misstanke att allt inte står rätt till.
Ola Frithiofson skrev:Det är illa att de som hävdar att U-137 var på spionuppdrag - med för lite vatten under skrovet för att det skulle gå bra – inte bryr sig om dessa fakta som talar för att det inte står rätt till med det förmodade spionuppdraget. Det som förts fram som spionuppdrag är inte mer än en obevisad hypotes som stöter på problem så fort den ska mätas mot verkligheten. Spionuppdragshypotesen håller inte.
