Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

Om någon vill lyfta "felnavigering" igen så måste man nog prestera hållbara bevis för det i så fall... Annars är det bara ett försök att döda diskussionen och återföra den till ett cirkelresonemang. Ohederligt.

[Thule3]

Sovjet uppgav ju bl.a att en sökoperation pågick öster om Bornholm , men försvarets radarbilder visade inte något sådant. Däremot kan två flygplan ha varit relästationer för U 137, så att ubåten kunnat sända till hemma basen. //Thule

[JHAN]

millgard Om någon vill lyfta "felnavigering" igen så måste man nog prestera hållbara bevis för det i så fall... Annars är det bara ett försök att döda diskussionen och återföra den till ett cirkelresonemang. Ohederligt.

Motbevisa min tes eller försvara sin tes skulle vara en bra start förstås men dit verka vi inte ha kommit ännu

[Rickard]

Hej Kent,

Man misstar en 30m fyr för en fiskebåt MEN man lyckats göra en extremt perfekt kursändringar vid 21:50 sedan åter igen 21:55 och detta hävdar man att man gjort i mörker i 8 knop trots att man inte visste vart man var!!!

Det som är väldigt intressant med den kartan är ju att den visar en helt annan väg än dem har presenterats tidigare, nämligen var kursändringen mellan 065 och 030 sker. Enligt denna bild så sker detta först omedelbart innan Flakskär som man därigenom undgår att gå på. På alla tidigare bilder så har det framgått att denna kursändring skedde mycket längre ut till havs.

Jag respekterar verkligen ditt sjökunnande, men kan du förklara hur kursändringen 21.55 kan anses som extremt perfekt? Med den farten och den kursändringen så körde de ju på grund omedelbart efter?

Och ändringen vid 21.50 verkar ske så pass sent att man kommer ytterst nära Flakskär samtidigt som det verkar finnas mycket utrymme i leden åt babord. Jag vet alltså inte, men det skulle vara väldigt intressant att höra mer.

Den är mycket exakt och visar t.ex. avstånd till Danaflöt, Böeskär och Flakskär. Hur fick de reda på dessa avstånd om alla instrument var trasig och vilka öar trodde det att det var?

Fast var kommer den kartan ifrån? Är det inte från någon form av rekonstruktion då olika avstånd och liknande definitivt var kända?

Om någon vill lyfta "felnavigering" igen så måste man nog prestera hållbara bevis för det i så fall... Annars är det bara ett försök att döda diskussionen och återföra den till ett cirkelresonemang. Ohederligt.

Jag tycker det framgår tydligt att åtminstone jag anser det är ytterst osannolikt att man skall navigerat så pass fel, men det hindrar ju inte från att det samtidigt är ytterst osannolikt att medvetet agera på det sättet med ubåt. Är det ej totalt navigationshaveri så måste allt ha skett medvetet och då bör man kunna resonera om varför ubåten skulle välja att uppträda så som den gör.

Det är ju för att det är så pass obegripligt hur den agerar ubåtsmässigt som diskussionen fortfarande kvarstår efter 35 år. Däremot är det ohederligt att påstå att andra vill "döda diskussion" genom att föra den.

[JHAN]

Thule3 Sovjet uppgav ju bl.a att en sökoperation pågick öster om Bornholm , men försvarets radarbilder visade inte något sådant. Däremot kan två flygplan ha varit relästationer för U 137, så att ubåten kunnat sända till hemma basen. //Thule

En bra bit information som du nu tog upp
Räddningsstyrkan gick väl dessutom rakt mot Gåsfjärden och tog inte vägen runt Bornholm, vet inte exakta tider förstås?

[Kent]

Hej Kent,

Jag respekterar verkligen ditt sjökunnande, men kan du förklara hur kursändringen 21.55 kan anses som extremt perfekt? Med den farten och den kursändringen så körde de ju på grund omedelbart efter?

Självkursändringen kom tämligen exakt rätt i tid dock skulle man nog valt kurs 010 istället för 020, hade de gjort det så hade vi nog aldrig hört talas som U137.

Och ändringen vid 21.50 verkar ske så pass sent att man kommer ytterst nära Flakskär samtidigt som det verkar finnas mycket utrymme i leden åt babord. Jag vet alltså inte, men det skulle vara väldigt intressant att höra mer.

En lite sen kursändring men OM det är som många hävdar att de hade 8 knop, (vilket jag aldrig kommer tro på) så är det inte lätt att ändra kurs i mörker exakt på sekunden men i detta fallet lyckades de ju, de gick inte på Flakskär.

Däremot är det ohederligt att påstå att andra vill "döda diskussion" genom att föra den.

Instämmer helt, känner inte alls att någon här vill döda diskussion.

Jag skulle vilja veta om Karl Andersson frågade befälen direkt om varför de gjorde dessa mycket exakt kursändringar om de trodde att de var ute vid Bornholm. Och varför skulle de gått i ytvattenläge vid Bornholm över huvud taget??

[Rickard]

Hej Kent och tack för bra svar.

Hej Kent,
Jag respekterar verkligen ditt sjökunnande, men kan du förklara hur kursändringen 21.55 kan anses som extremt perfekt? Med den farten och den kursändringen så körde de ju på grund omedelbart efter?

Självkursändringen kom tämligen exakt rätt i tid dock skulle man nog valt kurs 010 istället för 020, hade de gjort det så hade vi nog aldrig hört talas som U137.

Jo, det är ju möjligt på flera sätt. Hade det inte kört på grund hade de kanske lyckats ta sig ut igen oavsett skäl till att befinna sig där så att säga.

Men om det nu är mörkt, man vet att man har flertal grund runt omkring sig och hastigheten var åtta knop, är det i sig rimligt att antingen inte tidigare börja svänga alternativt hållit en betydligt lägre fart?

Och ändringen vid 21.50 verkar ske så pass sent att man kommer ytterst nära Flakskär samtidigt som det verkar finnas mycket utrymme i leden åt babord. Jag vet alltså inte, men det skulle vara väldigt intressant att höra mer.

En lite sen kursändring men OM det är som många hävdar att de hade 8 knop, (vilket jag aldrig kommer tro på) så är det inte lätt att ändra kurs i mörker exakt på sekunden men i detta fallet lyckades de ju, de gick inte på Flakskär.

Men även här, om vi nu antar att hastigheten var åtta knop och det är mörkt och området är fyllt av öar och grund, är det normalt sjövett att även här gira så pass sent så man kommer mycket närmare en ö än man borde behöva?

Och varför skulle de gått i ytvattenläge vid Bornholm över huvud taget??

Som jag förstår det från 1995-utredningen så uppgavs skälet att det var för mycket ytfartyg i rörelse och därför farligt att gå i periskopläge.

[millgard]

Det jag menar med "döda" diskussionen var snarare att uppvisa faktaresistens och liksom fortsätta att sparka på den döda hästen "felnavigering". Mitt användande av ordet "ohederligt" var också en liten knuff i sidan till dig Rickard, då du gärna svänger dig med det. Men inga hard feelings, jag uppskattar konstruktiv diskussion och lovar att bli bättre på att använda smilies då jag är (eller åtminstone försöker vara) lite humoristisk ironisk.

I övrigt anser jag det vara helt klarlagt att det enda misstag man gjorde var att utföra kursändring babord några sekunder för sent, därför gick man på. Precis ALLT annat tyder på att man visste precis vad man gjorde och var man var någonstans, det är en självklarhet och hävdar man något annat får man nog anföra bevis för att så är troligt, annars är det ju bara att lämna de sovjetiska påståendena utan avseende.

[Rickard]

Det jag menar med "döda" diskussionen var snarare att uppvisa faktaresistens och liksom fortsätta att sparka på den döda hästen "felnavigering". Mitt användande av ordet "ohederligt" var också en liten knuff i sidan till dig Rickard, då du gärna svänger dig med det. Men inga hard feelings, jag uppskattar konstruktiv diskussion och lovar att bli bättre på att använda smilies då jag är (eller åtminstone försöker vara) lite humoristisk ironisk.

Hej Millgard, jag tror att hela denna diskussion skulle bli oerhört mycket lättare och bättre om just den generella tonen skulle vara trevligare. Det gäller naturligtvis även mig likväl som andra. En och annan smiley skulle troligen göra att många inlägg upplevs som mindre hårda.

Och det är noterbart hur oerhört mycket bättre diskussionen flutit de senaste två veckorna eller så när diskussionsläget varit annorlunda.

Precis ALLT annat tyder på att man visste precis vad man gjorde och var man var någonstans,

Skulle du kunna utveckla resonemanget kring det? T ex utifrån de saker jag finner vara mycket märkliga från detta inlägg:

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=4050#p741934

[Magnus L]

Om man inte kan missta land för oljefläckar så kan man missta land för farled och ränna rakt upp på land då? Med utkik och allt. Under den förmodligen känsligaste manövern hittills under uppdraget då alla borde varit på tå "glömmer" man svänga utan kör upp på land?

Du har helt missat att man utförde en helt perfekt babordssväng utifrån djuprännan? Men att man gjorde den någon sekund för sent så att man hamnade tiotalet meter för långt åt höger och körde upp på undervattensklippan.

Perfekt att köra upp på land? De kunde ha hanterat detta med betydligt större marginaler i detta kritiska skede av ett förmodat intrång. Senast när dom höll på att braka in i Flakskär skulle dom reagerat, men icke. Ändå sa Flakskär att dom låg FEL. De fortsatte rakt mot land i flera minuter till istället för att korrigera direkt. Eller korrigera redan innan Flakskär. Nu korrigerar man för sent och för lite.

Eller från början inte ta ut 30 grader utan direkt ta ut en kurs förbi både Flakskär och Torumskär. Men icke.

[Kent]

Men om det nu är mörkt, man vet att man har flertal grund runt omkring sig och hastigheten var åtta knop, är det i sig rimligt att antingen inte tidigare börja svänga alternativt hållit en betydligt lägre fart?

Nu har jag aldrig kört en ubåt men jag tvivlar på att det skulle svänga bättre vid 8 knop än vid 2 knop. Den har rätt stort roder och det sitter längst bak så den bör styra rätt fint.

Är inte säker på att de svängde för sent, tycker mer det ser ut som de svängde för lite men tidpunkten var korrekt men som sagt, har itne j´kört ubåt ännu i alla fall .

Men även här, om vi nu antar att hastigheten var åtta knop och det är mörkt och området är fyllt av öar och grund, är det normalt sjövett att även här gira så pass sent så man kommer mycket närmare en ö än man borde behöva?

Nej det är inte normalt men jag antar att de slaviskt följde fasta kurder som de fått reda på tidare, t.ex. 065 och 030 osv... Men talar vi om 8 knop så kanske det är 30 sekunder sent som de svängt, det är allt som behövs.

Och varför skulle de gått i ytvattenläge vid Bornholm över huvud taget??

Som jag förstår det från 1995-utredningen så uppgavs skälet att det var för mycket ytfartyg i rörelse och därför farligt att gå i periskopläge.

Gå in vart?

Hade de i så fall lanternor på hela tiden?

Signalerade de till fiskebåten(Utklipparns fyr) som de tyckte sig se?

Eller från början inte ta ut 30 grader utan direkt ta ut en kurs förbi både Flakskär och Torumskär. Men icke.

Som jag skrev för några dagar sedan.

Testat lite olika kurser och 030 är fel kurs, 035 hade varit mycket bättre och säkrare.

[Magnus L]

Eftersom de gick 40 m från Flakskär så har de självklart sett den ön mycket tydligt.

Jo så varför kör de då upp på land om de vet var de är? Varför vidtas inte åtgärder direkt? Varför blåser man på så nära flakskär från första början, man kunde ju valt en kurs som tar dom förbi på ett säkert sätt (både Flakskär och Torumsskär). Det är ju just DET jag vill ha reda på.

[Kent]

Eftersom de gick 40 m från Flakskär så har de självklart sett den ön mycket tydligt.

Jo så varför kör de då upp på land om de vet var de är? Varför vidtas inte åtgärder direkt? Varför blåser man på så nära flakskär från första början, man kunde ju valt en kurs som tar dom förbi på ett säkert sätt (både Flakskär och Torumsskär). Det är ju just DET jag vill ha reda på.

Nu är det ju bara min gissning med slutledning utav de fakta vi har och som jag ser det precis som jag skrev nyss till Rikard så antar jag att de slaviskt följde fasta kurder som de fått reda på tidigare, t.ex. 065 och 030 osv...

De kände sig nog rätt säkra med all utrustning de hade, DECCA, Gyrokompass och tröghetsnavigering.

[Stighult]

Vi vet att det är en militärled in i Gåsefjärden med enslinjer. Däremot vet vi inte vad jag vet hur de lederna går.
Så det som verkar konstigt och små marginaler kanske i själva verket är en närmast perfekt kurs. Att de hamnade på grundet
är ett misstag men frågan är om de gjorde så många mer misstag på sin resa.

[Rickard]

Men om det nu är mörkt, man vet att man har flertal grund runt omkring sig och hastigheten var åtta knop, är det i sig rimligt att antingen inte tidigare börja svänga alternativt hållit en betydligt lägre fart?

Nu har jag aldrig kört en ubåt men jag tvivlar på att det skulle svänga bättre vid 8 knop än vid 2 knop. Den har rätt stort roder och det sitter längst bak så den bör styra rätt fint.

Vad jag menar är underligt är att hålla så pass hög fart på en sådan bevisligt farlig plats med många grund och öar. Hade man gjort någon nedsänkning av hastighet strax före man började närma sig land tycker jag det mycket mer skulle pekat på att att man visste var man var, nu kör man bara på i samma hög fart i mörkret tills står på grundet.

Men även här, om vi nu antar att hastigheten var åtta knop och det är mörkt och området är fyllt av öar och grund, är det normalt sjövett att även här gira så pass sent så man kommer mycket närmare en ö än man borde behöva?

Nej det är inte normalt men jag antar att de slaviskt följde fasta kurder som de fått reda på tidare, t.ex. 065 och 030 osv... Men talar vi om 8 knop så kanske det är 30 sekunder sent som de svängt, det är allt som behövs.

Det jagades mycket kurder på 80-talet.

Men om de nu i förväg räknat ut kursändringar som skall föra dem in i en grund fjärd fylld av öar och grund och man dessutom planerat göra det i mörker, är det inte rimligt att man då har en för situationen anpassad hastighet?

Och varför skulle de gått i ytvattenläge vid Bornholm över huvud taget??

Som jag förstår det från 1995-utredningen så uppgavs skälet att det var för mycket ytfartyg i rörelse och därför farligt att gå i periskopläge.

Gå in vart?

Hade de i så fall lanternor på hela tiden?

Signalerade de till fiskebåten(Utklipparns fyr) som de tyckte sig se?

Hur menar du med gå in vart här?

Lanternor tändes enligt deras loggbok samtidigt som de gick till ytläge ungefär två timmar innan förlisning.

Jag har inte sett något om någon signalering, men som jag förstår det så var de fortfarande på ganska långt avstånd från fyren, omkring fyra sjömil. Jag uppfattar inte att de menar att de trodde de skulle krocka med den i sig, utan verkar istället rört sig i en stor, flera sjömil, vid båge västerut, i sig inte uppenbart för att väja för en enskild fiskebåt.

Testat lite olika kurser och 030 är fel kurs, 035 hade varit mycket bättre och säkrare.

Var ifrån kom den ryska bilden du lade upp? För där var det som sagt helt andra positioner för kursändringar än de som visats tidigare. På övriga bilder har växlingen mellan 065 och 030 gått ute till havs, medan på din bild så sker den omedelbart före Flakskär.