Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

... och vi kan lägga till det femtontal bilder som togs utanför Gran, Hälsingland, 1987... "försvunna" eller till och med aldrig registrerade?

[Kent]

Om ubåtjakten i Stigfjorden refererad i Bohusläningen/Dals Dagblad 1 september 1988.

Tidningsartkilarna beskriver att två sjunkbomber fällts mot miniubåten när den befann sig ganska mitt i Stigfjorden, men utan synbart resultat, att miniubåten kunnat följas på nära håll i Stigfjorden under sju minuter och att man då uppskattade längd och diamter till 10 x 2 meter, att det var ett skäddegarn - inte ett ubåtsnät som jag felaktig skrev tidigare - som miniubåten forcerade i Skåpesund, att en dykare varit nere vid nätet och konstaterat att där var ett stort hål, att utträngningen genom Skåpesund in till vattnen innanför Orust och Tjörn skedde 06.13 den 31 augusti,

Ett skäddegarn är ju cirka 120 -150 cm högt och ligger normal på botten, så varför skulle en ubåt behöva göra hål i det om djupet på platsen är någonstans mellan 13 till 14 m som det är på platsen i fråga, den kunde ju bara gå under eller över men det är klart att de kan ju fastnat om de haft en extrem otur ?

... och vi kan lägga till det femtontal bilder som togs utanför Gran, Hälsingland, 1987... "försvunna" eller till och med aldrig registrerade?

Plus bilderna tagna vid Värnsund utanför Docksta 1987

[Ola Frithiofson]

Ett skäddegarn är ju cirka 120 -150 cm högt och ligger normal på botten, så varför skulle en ubåt behöva göra hål i det om djupet på platsen är någonstans mellan 13 till 14 m som det är på platsen i fråga, den kunde ju bara gå under eller över men det är klart att de kan ju fastnat om de haft en extrem otur ?

Ja, ett nät som räcker hela vägen från ytan till botten är sällsynt i fiskesammanhang. det finns nät som är 15 meter "höga". Jag kan bara hålla med dig. Har inget bra svar, ville bara redovisa vad som stod i tidningsartiklarna i Bohusläningen. Men, ja g kan kolla med en av dem som var på plats, om han har något minne av vilken typ av nät det var.

ola

[Thule2]

Det jag tycker är förbryllande i rapporten ang bilderna bl.a , är att det står ju angående förfrågan. Utlämnas. Om det inte finns några bilder ,kan det ju inte heller lämnas ut. Alltså, har O. Thunander fått ut bilder ,eller ej ?Thule

[JohnT]

Det jag tycker är förbryllande i rapporten ang bilderna bl.a , är att det står ju angående förfrågan. Utlämnas. Om det inte finns några bilder ,kan det ju inte heller lämnas ut. Alltså, har O. Thunander fått ut bilder ,eller ej ?Thule

Jag får konkreta svar "ganska snart".
Muntligt sa handlägaren att det inte fanns några flygfoton med i de handlingar som utlämnades.
Utan att det bara är vanliga foton enligt Rickards tidigare post.

Om så är fallet så skrivs det fototolkningsrapporter som inte är samma sak som flygfoto-tolkning.


Samtidigt så är det ju så att om man söker offentliga handlingar så måste man veta vad man letar efter och var.
Jag har inte gett upp att hitta informationen i andra arkiv. men då kommer det ta tid.

Mvh
/John

[Thule2]

Tack så länge John / MVH Thule

[Qmannen]

Ola Frithiofson skrev:

När var du där med ditt kompani? Kommer du ihåg vilket år? Vilken månad? Datum? Var du aktiv hela tiden, tider på dygnet?

Minnet sviker en del efter så lång tid. 1986, troligen slutet av september (endast befälsvärnpliktiga var inryckta). Vi upprättade ett antal o-platser utmed kusten söder om Strömstad (ubåten hade gått i sydlig riktning). Dygnet runt i 4-5 dygn, har jag för mig.....

/Qmannen

[JohnT]

Vad jag däremot skrev var att det är mycket svårt att kunna påvisa några belägg - på grund av denna ojämlikhet - och just därför vill jag inte hävda att jag känner till exempelvis vilka miniubåtstyper det handlade om.

Så vi har inga som helst nationalitetsbestämmande bevis för att det var västerländska ubåtar som kränkte svenskt vatten.

Dock, om vi nu antar att Lars Lindberg och Thule inte ljuger så har vi haft tydliga bilder på undervattensfarkoster och dessa finns i dag inte arkiverade hos MUST.

Det vi faktiskt vet är att de inte hittades när Ola Tunander bad om att få ut handlingarna.
Men mig veterligen har ingen checkat i MBÖN's arkiv respektive flygvapnets arkiv.

Vi vet också att inte ett enda hållbart eller användbart bevis på sovjetiska intrång finns,

Det finns inget ovedersägt nationalitetsbestämmande bevis för ubåtskränkningarna förutom U 137.

och därför kan man bara spekulera i vilka belägg som hade funnits om bara exempelvis dessa fotografier fanns bevarade.

Men du tycker en sådan spekulation skulle väga upp den ojämlikhet
mellan ingen konkret förekomst av några västerlänska miniubåtar i östersjön som på något sätt skulle överenstämma med det som vi har sett vittnesmål på
och

en faktisk bevisad sovjetisk förmåga, om än inte optimal för uppgiften.

Mvh
/John

[Rickard]

.

Qmannen:

Minnet sviker en del efter så lång tid. 1986, troligen slutet av september (endast befälsvärnpliktiga var inryckta). Vi upprättade ett antal o-platser utmed kusten söder om Strömstad (ubåten hade gått i sydlig riktning). Dygnet runt i 4-5 dygn, har jag för mig.....

Hände det något mer ubåtsrelaterat sedan ni kom dit? Fick ni någon information eller liknande om ubåten som gick i ytläge i Kosterrännan?

Det finns en medlem här på forumet, fd yrkesmilitär, som också känner till denna händelse. Det var dock länge sedan han var aktiv på forumet.


JohnT:

Så vi har inga som helst nationalitetsbestämmande bevis för att det var västerländska ubåtar som kränkte svenskt vatten.

Det är helt riktigt. Sedan kan det ju vara lite öppet vad denna brist beror på.

Dock, om vi nu antar att Lars Lindberg och Thule inte ljuger så har vi haft tydliga bilder på undervattensfarkoster och dessa finns i dag inte arkiverade hos MUST.

Det vi faktiskt vet är att de inte hittades när Ola Tunander bad om att få ut handlingarna.
Men mig veterligen har ingen checkat i MBÖN's arkiv respektive flygvapnets arkiv.

Du finner verkligen inget som helst märkligt i att dessa bilder inte finns i analysgruppens arkiv?

Det kan varit så att Flygvapnet glömde bort att sända över dessa fotografier till högkvarteret? Eller att någon råkade tappa bort dem?

och därför kan man bara spekulera i vilka belägg som hade funnits om bara exempelvis dessa fotografier fanns bevarade.

Men du tycker en sådan spekulation skulle väga upp den ojämlikhet
mellan ingen konkret förekomst av några västerlänska miniubåtar i östersjön som på något sätt skulle överenstämma med det som vi har sett vittnesmål på
och
en faktisk bevisad sovjetisk förmåga, om än inte optimal för uppgiften.

Den inte optimala förmågan skall här vara ubåt av Whiskey-klass?

Men annars så ja, det är en spekulation som jag känner väger upp just denna ojämlikhet.

[Thule2]

Vad gäller begreppet miniubåt eller dykfarkost, så är det ju faktiskt så att i Ryssland betraktar man även dykfarkoster som miniubåtar till stor del . Jag tror det beror på att det har flera typer som är tämligen långa, och relativt stora. Men ändå små i jämförelse med konventionella ubåtar .
Har börjat sammanställa lite av det jag själv har på tidigare Sovjetiska dykfarkoster . Skall komplettera listan framöver.

AGA-6 /8
AS-24 / 27 Dessa kom i tjänst 1975 ,och togs ur bruk 1989 .

AR- S 10 / 9 / 4
AS- 12 / 17 / 20/ 22 /25 /29/ 32 Kom i tjänst 1971 och byggdes to.m 1986. de sista togs ur bruk 2012

AS-28 / 26 / 30 / 34 Byggdes mellan 1986 / 89

AGA-7 Poisk -6 påbörjades 1975 , togs i tjänst 1983, 29 m lång.

Projekt 1015 Piksha -2 mycket intressant dykfarkost. som jag vill återkomma till.

Några av dessa är närmare 30 meter långa, men betraktas ändå som dykfarkoster.
Det flesta har funnits i Östersjömarinen i stort antal.

Så till flygfotografierna från Törefjärden . Eftersom man specifikt efterfrågat 9 st fotografier, så måste någon sitta inne med kunskap att det var just det antalet bilder . För det är knappast något man kan gissa sig till. ´Så då återstår frågan, har man haft tillgång till 9 st bilder och dessa har försvunnit, eller har någon lämnat in uppgift på att det skulle finnas 9 st bilder. Och om någon har gjort det? Hur visste personen i fråga om det exakta antalet ?

Thule

[Rickard]

Så till flygfotografierna från Törefjärden . Eftersom man specifikt efterfrågat 9 st fotografier, så måste någon sitta inne med kunskap att det var just det antalet bilder . För det är knappast något man kan gissa sig till. ´Så då återstår frågan, har man haft tillgång till 9 st bilder och dessa har försvunnit, eller har någon lämnat in uppgift på att det skulle finnas 9 st bilder. Och om någon har gjort det? Hur visste personen i fråga om det exakta antalet ?

I lite hast: Thule, som jag skrev tidigare så är de nio bilderna inte några flygfotografier utan tagna från helikopter på ett mycket vagt definierat föremål strax under vattenytan och som har publicerats i dagstidningar, ett exempel finns på föregående forumsida. Dessa bilder har ingenting att göra med det som du berättat. Det framgår också tydligt i det PDF-dokumentet att dessa nio inte borta utan fullt tillgängliga. Jag kan heller inte riktigt förstå frågan om hur någon visste att det var nio? Det finns inget antal uttryckt i den begäran som framgår av dokumentet.

[Thule2]

Jag uppfattade att:
Fst/ Und Tolkrapport 1987-07-23 inkl 9 bilder , Punkt 1 sista raden var bilderna från Und plut XXX.

För som jag berättat tidigare X plockade fram 2 ,men möjligen tre stora svartvita fotoark. För jag är säker på
att det tredje arket blev liggande kvar på skåpet det togs ur . Så fick jag se det två som låg överst så att säga.
På dessa var det tre eller fyra bildsekvenser med ett svart diffust streck emellan varje sekvens. Plus det vita digitala siffrorna i
högerkant. Tänkte genast på dem då jag läste inlägget med filen, , och Voila" där är bilderna. Och att det var endast tre per ark.
Men vad som fanns på tredje arket ,vet jag inte. För det fick jag aldrig titta på.

Men då har jag missuppfattat det hela, visste inte att det fanns 9 bilder tagna från helikopter / MVH Thule

[Rickard]

Vad gäller begreppet miniubåt eller dykfarkost, så är det ju faktiskt så att i Ryssland betraktar man även dykfarkoster som miniubåtar till stor del .

Jag tror att det finns inte minst språkliga skillnader här. I programmet Reportrarna säger en av kommendörerna ungefär "Sovjet har haft miniubåtar sedan 50-talet", vilket sedan använts i olika sammanhang som något av stor vikt. Kommendören fortsätter dock direkt och berättar om dessa "miniubåtar" som är en torped med sittbrunnar för två dykare, dvs det han talar om är den ytterst enkla Sirena som togs fram just på 50-talet.

Det är tänkbart att det på ryska finns någon term som betyder till exempel "liten undervattensfarkost" och som till svenska (möjligen slarvigt) kan översättas till "miniubåt".

Det som är intressant i vår debatt anser jag vara torra farkoster vars uthållighet gör dem möjliga att ens diskutera i incidenter som Hårsfjärden, Sundsvall, Töre, Stigfjorden, Karlskrona m.m.


Du listade ovan ett visst antal olika enheter och man kan på nytt få känslan av att Sovjet kanske hade en större mängd miniubåtar/dykarfarkoster eller snarlika ting. Kan du inte även beskriva vad dessa saker faktiskt är för något så blir det lättare att diskutera?

Om det till exempel handlar om ett litet handhållet framdrivningsmedel för enskild dykare är det bra att förtydliga det.

Men då har jag missuppfattat det hela, visste inte att det fanns 9 bilder tagna från helikopter

Det finns kanske fler än dessa nio från just observationen vid Storöfjärden, det var nog mest exempel som gavs ut. En intressant sak som vi kanske kan återkomma till är det under själva incidenten spekulerades från militär sida att föremålet som sågs från helikopter och syns vagt på dessa bilder var ett ganska litet metalliskt föremål i form av en "decoy", ett fjärrstyrt skenmål. Mycket svårt att säga hur sannolikt detta kan vara, men det finns sådana tankar även från incidenten i Sundsvall 1983.

[Thule2]

Jag tror också det är språkskillnader. Skall göra en bättre lista senare med vad som är vad . Men sovjet har haft massor Rickard, och började tidigt med det här. 1942 så skickades 5 st Italienska CB -5 miniubåtar till Rumänien för att tjänstgöra i Svarta Havet.
Vid Rumäniens kapitulation 1944 så kom alla fem till Sovjet .Dessutom så fick man ju även tag på ett antal Seteufel senare.

Lite OT i sammanhanget, men man har även haft Whiskey ubåtar med avkjutningsramper för Shadock robotar, som normalt var avsedda för ytfartyg.

bild på AGA-7 Poisk -6 / Thule

[Rickard]

Men sovjet har haft massor Rickard, och började tidigt med det här.

Massor av varierande undervattensfarkoster utan tvekan, däremot få eller inga som förefaller passa med kända fakta i vårt fall. Vad jag värjer mig lite mot är att räkna upp / hänvisa till en stor mängd enheter som "låter" spännande och mycket i omfattning, men som sedan alltid visar sig vara något helt annat.

Dessutom så fick man ju även tag på ett antal Seteufel senare.

Detta återkommer ju ibland som också något betydelsefullt. Seeteufel var alltså en prototyp på tysk bandgående miniubåt som förmodligen togs som krigsbyte av Sovjet. Betyder detta något då? Eftersom det inte finns någon känd operativ bandgående sovjetisk militär undervattensfarkost under hela efterkrigstiden så är det inte helt uppenbart vad den tyska Seeteufel ger för ledtrådar till att man omkring 40 år senare hittade (ännu i dag oidentifierade bandspår) inne i Hårsfjärden.

Vi vet alltså att Sovjet tog över en prototyp på tysk andravärldskrigsminiubåt med band, men sedan saknas nästan 70 års information om att detta var något man byggde vidare på.