Minkar, sillar och andra ubåtar

[PatLin]

I övrigt vill jag också säga välkommen till PatLin till forumet och diskussionen.

Tack så mycket Rikard!

Göran Wallén skall då enligt Mathias Mossberg intygat om att detta dokument redan fanns på högkvarteret och inget behov fanns att ta en kopia nu. Väl på högkvarteret fanns inget dokument och vid nästa besök på Muskö var originalet borta.

Detta var ny information för mig. Mycket intressant och stämmer ju väldigt väl in i mönstret vi ser. Finns det någon kommentar ifrån Wallén på detta?

[Rickard]

Koroshiya:

Men vad om denna x-xray... om den hette projekt 1851? Den var väl rysk och inte jugoslavisk?

Det har nog postats lite blandade ubåtstyper här. X-Ray / 1851 var den sovjetiska atomubåten med 40 meters längd och den jugoslaviska var den 20 meter långa typ P-914. Inga kända skäl finns att tro att dessa har uppträtt i svenska vatten.


Thule:

Med tanke på att Sovjet hade en så pass aggressiv agenda under den här tiden , så förfaller det helt osannolikt att det inte skulle varit mestadels sovjetiska förband som bedrev dessa kränkningar och spionföretag mot Sverige.

Att Sovjetunionen under sin livstid utförde ett större antal aggressioner mot grannländer är fullständigt tveklöst.

Men - efter inmarschen i Afghanistan 1979 och vapenskrammel mot Polen 1981 - var det egentligen så mycket annan aggressiv politik som fördes under resterande 80-tal? Jag tycker just Mathias Mossberg (tidigare analyschef på UD, diplomat, ambassadör m.m.) fångar upp detta mycket bra i sin bok gällande hur tillbakapressade Sovjet faktiskt var under 80-talet och där man passivt fick acceptera västliga positionsframflyttningar på grund av egen svaghet - intill det slutliga sammanbrottet.

I detta bör man sätta in påståenden om att Sovjet mot just Sverige skulle under hela detta årtionde utfört en särdeles aggressiv och öppen krigsplanering i form av ständigt observerade miniubåtar runt om i skärgårdarna och som enbart ledde till både politiska och militära nackdelar för just Sovjet själv.


Noterbart är till exempel att vid en större europeisk undersökning 1987 så var Sverige det land som vars befolkning i särklass hyste störst misstro till Sovjets freds- och nedrustningsinitiativ.

.. så anser jag det naivt att tro att analyser och utredningar som gjorts från brittiskt ,amerikanskt , norskt, och även svensk sida skulle vara manipulerat så till den milda grad .

Den norska antar jag du menar den som författarna till "Ryska Elitförband" hänvisat till och som väl enbart gäller Norge, men vilka är det brittiska, amerikanska och svenska undersökningar som påvisar sovjetiska omfattande intrång?


PatLin:

Detta var ny information för mig. Mycket intressant och stämmer ju väldigt väl in i mönstret vi ser. Finns det någon kommentar ifrån Wallén på detta?

Han förnekar att det har hänt så det är ord som står mot ord i det fallet. Från mitt perspektiv förefaller det inte vara sannolikt att Mathias Mossberg skulle hittat på denna historia.

[Thule2]

Jag länkade till en rapport igår som gjorts av amerikanska flygvapnet, om ubåtskränkningarna i Sverige . Den innehåller en omfattande sammanfattning . Jag skulle skrivit Canadensisk i stället för Brittisk. Man gör ju nu en bedömning av bl.a kartläggningen från sovjet av sina farvatten, där det to.m kan komma till nytta . M. Mossbergs som bl.a anklagat L.ljung med fl. för att medvetet ljuga , är inte värd att ta på allvar överhuvudtaget. Han har svamlat och fabulerat genom hela den här affären.
Att sovjet förde en aggressiv politik är ett faktum . Men det skulle vara intressant att få en bra förklaring till varför Nato länders ubåtar, skulle kränka våra vatten så ofta. Vad var syftet, och vilka ubåtar var det ?
/ Thule

[Rickard]

Jag länkade till en rapport igår som gjorts av amerikanska flygvapnet, om ubåtskränkningarna i Sverige . Den innehåller en omfattande sammanfattning .

Fast det dokumentet är ju från 1990. Den beskriver läget utifrån vad som då var känt och rapporterades i svensk massmedia. Att man då bara självklart utgick från att det var sovjetiska ubåtar är knappast konstigt.

På vilket sätt anser du att den har ett bevisvärde år 2013?

Jag skulle skrivit Canadensisk i stället för Brittisk. Man gör ju nu en bedömning av bl.a kartläggningen från sovjet av sina farvatten, där det to.m kan komma till nytta .

Så det finns en kanadensiskt rapport om sovjetisk kartläggning av kanadensiska farvatten? Att Sovjet sysslade med sådant är ju ingenting okänt, men jag kan inte se att detta gör att det går att leda i bevis att man därför utförde en enorm mängd provokativa miniubåtsintrång i Sverige.

Du nämnde även att det fanns svenska rapporter, vilken eller vilka tänker du på då?

Joakim von Braun har ju hänvisat till ubåtsskyddskommissionen 1983, är det något som även du vill göra?

M. Mossbergs som bl.a anklagat L.ljung med fl. för att medvetet ljuga , är inte värd att ta på allvar överhuvudtaget. Han har svamlat och fabulerat genom hela den här affären.

I vilket sammanhang har Mathias Mossberg menat att Lennart Ljung har ljugit? Jag känner inte till det, så utveckla om det finns möjlighet.

Jag håller inte alls med din uppfattning om att Mathias Mossberg. På vilka grunder menar du att han "svamlat och fabulerat"?

Att sovjet förde en aggressiv politik är ett faktum .

Mot Sverige under 80-talet? Kan du utveckla det?

[Thule2]

Det svenska rapporterna som finns är ju det sammantagna materilaet vi har idag . Mossberg anklagade L Ljung för att undanhålla rapporter från utredningen bl.a .

Sovjet har ju sedan efterkrigstiden fört en aggressiv politik . Utö incidenten 1980 och kritik mot sovjet , fick till följd att relationerna mellan våra länder försämrades. Makt spelet mot vårt land har fortsatt genom hela kalla kriget , med varierande styrka . Och bara det enorma underrättelse arbete det gjort för att kartlägga Sverige pekar endast i en riktning. Men om du lägger mer vikt vid Mossbergs uttalanden , än det som i sitt yrke professionellt sysslade med detta så är det din åsikt. Men jag delar den definitivt inte . Återigen, vad skulle Natoländernas motiv vara till att ständigt göra intrång hos oss, och med vilka ubåtar .? Thule

[tryggve]

Nu kan jag ha missat om detta har postats i tråden redan, men finns det några redogörelser för eventuella amerikanska ubåtsoperationer i Östersjön? En del har ju föreslagit USA-farkoster som de skyldiga miniubåtarna, och då måste väl dessa i princip ha opererat från atomdriva ubåtar från USA. Med tanke på dessa ubåtars storlek så verkar det lite svårt att de skulle kunna ta sig in i Östersjön utan att observeras, men så kanske inte är fallet.

Finns det något om detta på nätet eller i bokform.

[PatLin]

Nu kan jag ha missat om detta har postats i tråden redan, men finns det några redogörelser för eventuella amerikanska ubåtsoperationer i Östersjön? En del har ju föreslagit USA-farkoster som de skyldiga miniubåtarna, och då måste väl dessa i princip ha opererat från atomdriva ubåtar från USA. Med tanke på dessa ubåtars storlek så verkar det lite svårt att de skulle kunna ta sig in i Östersjön utan att observeras, men så kanske inte är fallet.

Finns det något om detta på nätet eller i bokform.

Nej då, det behöver inte vara atomubåtar som bar miniubåtarna, det finns åtminstone en bra kandidat på ett ytfartyg, tankfartyget Mormacsky, som skulle kunna slussa ut miniubåtar under ytan.

[dc]

Nu kan jag ha missat om detta har postats i tråden redan, men finns det några redogörelser för eventuella amerikanska ubåtsoperationer i Östersjön? En del har ju föreslagit USA-farkoster som de skyldiga miniubåtarna, och då måste väl dessa i princip ha opererat från atomdriva ubåtar från USA. Med tanke på dessa ubåtars storlek så verkar det lite svårt att de skulle kunna ta sig in i Östersjön utan att observeras, men så kanske inte är fallet.

Finns det något om detta på nätet eller i bokform.

Naturligtvis kan det någon gång ha förekommit Amerikanska SSN i Östersjön. Och de hade ett fåtal SSK, är dock osäker på när de avskaffades helt. Med lite god vilja och bortseende från fysiska lagar kan man ju få till frekventa op med Los Angeles eller Sturgeon.
Kommer inte ihåg om det var i Tunnanders bok eller någon av de mer speciella personerna som hävdade att man med fällbara torn osv kunde ta sig in genom Sundet och Bälten helt osedda. Troligen har de någon gång med dansk hjälp kört in någon stor rackare i Östersjön. Men det skulle vara lite knepigt att göra frekvent.....

Och när du väl smugit in i Östersjön skall du ju operera kustnära, med 90 till 100+ meters ubåt. Som gärna vill ha mycket vatten under kölen och inte för många hinder att gira undan för. Jag håller de Amerikanska sjömännen ganska högt. Men de gillar inte riktigt att röra sig i vår skärgård utan lots. Personligen TROR jag att om det hade förekommit frekvent kustnära verksamhet med med Amerikanska SSN i vår skärgård eller säg ekonomisk zon skulle vi ha haft Archerfish eller La Jolla on the rocks..... Detta om du bortser från de praktiska problemen att ha tagit sin in i Östersjön från början.

[PatLin]

Kommer inte ihåg om det var i Tunnanders bok eller någon av de mer speciella personerna som hävdade att man med fällbara torn osv kunde ta sig in genom Sundet och Bälten helt osedda.

Tunander har beskyllts förr i forumen här för att ha skrivit om fällbara torn men ingen har kunnat visa var. Jag säger inte emot men skulle väldigt gärna vilja se källan, annars tar jag nog det som ett sätt att försöka få honom att framstå som okunnig.

[Rickard]

Tunander har beskyllts förr i forumen här för att ha skrivit om fällbara torn men ingen har kunnat visa var. Jag säger inte emot men skulle väldigt gärna vilja se källan, annars tar jag nog det som ett sätt att försöka få honom att framstå som okunnig.

I all hast, jag skall svara på några andra saker lite senare, men du har helt rätt i att detta ibland tas upp som något tokigt "man har hört" och tillskrivs olika personer. Det kommer från boken "Under ytan" (1996) av Tommy Lindfors. En av de tidigaste böckerna i ämnet, men med en hel del tekniska orimligheter.

[tryggve]

Nej då, det behöver inte vara atomubåtar som bar miniubåtarna, det finns åtminstone en bra kandidat på ett ytfartyg, tankfartyget Mormacsky, som skulle kunna slussa ut miniubåtar under ytan.

Tack för den infon. Men detta fartyget borde man väl då kunna ha lite mer koll på om det varit i svenska vatten vid de aktuella tidpunkterna.

[tryggve]

Naturligtvis kan det någon gång ha förekommit Amerikanska SSN i Östersjön. Och de hade ett fåtal SSK, är dock osäker på när de avskaffades helt. Med lite god vilja och bortseende från fysiska lagar kan man ju få till frekventa op med Los Angeles eller Sturgeon.
Kommer inte ihåg om det var i Tunnanders bok eller någon av de mer speciella personerna som hävdade att man med fällbara torn osv kunde ta sig in genom Sundet och Bälten helt osedda. Troligen har de någon gång med dansk hjälp kört in någon stor rackare i Östersjön. Men det skulle vara lite knepigt att göra frekvent.....

Och när du väl smugit in i Östersjön skall du ju operera kustnära, med 90 till 100+ meters ubåt. Som gärna vill ha mycket vatten under kölen och inte för många hinder att gira undan för. Jag håller de Amerikanska sjömännen ganska högt. Men de gillar inte riktigt att röra sig i vår skärgård utan lots. Personligen TROR jag att om det hade förekommit frekvent kustnära verksamhet med med Amerikanska SSN i vår skärgård eller säg ekonomisk zon skulle vi ha haft Archerfish eller La Jolla on the rocks..... Detta om du bortser från de praktiska problemen att ha tagit sin in i Östersjön från början.

Jo, det är därför som jag undrar om det alls är känt att det har opererats med amerikanska atomubåtar i Östersjön, med tanke på att det borde vara en hel del praktiska problem med det.

Med tanke på att USA använde atomubåtar för att sätta buggningsutrustning på ryska undervattenskablar så finns det ju vissa indikationer på att de bedrev aktiv undervattensverksamhet, men det är ju en bit från att operera i svenska skärgården.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells
Men det var ju på relativt djupt vatten.

[Stighult]

Enligt Ola Tunander
http://www.newsmill.se/artikel/2010/06/ ... t-mot-v-st

Mitt under ubåtsjakten, den 9 oktober, låg ett stort amerikanskt tankfartyg Mormacsky ombyggt med stöd från US Navy utanför Stockholms södra skärgård. Samtidigt säger oss underrättelserapporterna att det inte var några sovjetiska fartyg i närheten av Stockholms skärgård. Det kan inte ha varit några sovjetiska fartyg som fraktade minifarkosterna till svenskt vatten.

[tryggve]

Enligt Ola Tunander
http://www.newsmill.se/artikel/2010/06/ ... t-mot-v-st

Mitt under ubåtsjakten, den 9 oktober, låg ett stort amerikanskt tankfartyg Mormacsky ombyggt med stöd från US Navy utanför Stockholms södra skärgård. Samtidigt säger oss underrättelserapporterna att det inte var några sovjetiska fartyg i närheten av Stockholms skärgård. Det kan inte ha varit några sovjetiska fartyg som fraktade minifarkosterna till svenskt vatten.

Tack, jag hade missat det om det tidigare har nämnts i tråden.

[Rickard]

Det svenska rapporterna som finns är ju det sammantagna materilaet vi har idag .

Fast du hänvisade ju till att det var "naivt" att inte tro på bland annat de svenska analyserna och utredningarna, som alltså skulle påvisa massiva sovjetiska ubåtsintrång, om jag förstår dig rätt? Jag undrar vilka det i så fall är?

Mossberg anklagade L Ljung för att undanhålla rapporter från utredningen bl.a .

När har han gjort det? Vilken utredning och vilka rapporter?

Sovjet har ju sedan efterkrigstiden fört en aggressiv politik .

Ja, och för den delen under krigstiden också, vilket grannländer som Finland, Polen och de baltiska staterna fick bittert erfara och senare till exempel Ungern och Tjeckoslovakien. Men åter, under 80-talet, på vilket sätt förde Sovjet en aggressiv politik - och speciellt i bemärkelse mot Sverige?

Läs gärna Mathias Mossberg sid 114-115 för ett intressant resonemang kring detta.

Utö incidenten 1980 och kritik mot sovjet , fick till följd att relationerna mellan våra länder försämrades.

Vilken kritik riktades mot Sovjet efter Utö-incidenten 1980? Det gjordes aldrig någon nationalitetsbestämning där heller och därför ingen svensk protest.

(Därmed inte sagt att det inte kunde vara en warszawapaktsubåt inblandad i den händelsen. Det var med konventionella ubåtar ute på öppet hav, helt annorlunda från miniubåtarna senare inne på grunt vatten i marinbaserna.)

Men på vilket sätt ledde Utö-incidenten till försämrade relationer mellan Sverige och Sovjet?

Och bara det enorma underrättelse arbete det gjort för att kartlägga Sverige pekar endast i en riktning.

Vilken riktning anser du att det pekar på, eller i vilken bemärkelse? Det är ju självfallet så, som har sagts så många gånger, att Sovjet utförde ett omfattande spionage mot oss. Det finns det nog få eller ingen som ifrågasätter. Problemet är ju bara att man inte kan ta ett faktum för något helt rimligt och genom detta hävda något fullkomligt annat.

Men om du lägger mer vikt vid Mossbergs uttalanden , än det som i sitt yrke professionellt sysslade med detta så är det din åsikt.

Nu har ju även Mathias Mossberg haft ett professionellt yrkesliv inom diplomati och UD, och ärligt talat tror jag att han har större förmåga att göra en bedömning av länders politiska avsikter och mål än vad både militärer och till exempel olika forumdeltagare har. På precis samma sätt som militärer är bättre på väpnad strid och dess teknikaliteter. Därför finns ju också i alla länder just en uppdelning mellan politisk/diplomatik kompetens och militär sådan.

Återigen, vad skulle Natoländernas motiv vara till att ständigt göra intrång hos oss, och med vilka ubåtar .?

Det är inte nödvändigtvis så att det var "intrång" i riktig bemärkelse. Förre chefen för den brittiska militära underrättelsetjänsten Sir John Walker berättade år 2000 att man hade en viss kvot av intrång under en given tidsperiod i syfte att testa svenska försvaret och ett krav från deras sida var att Sverige inte fick sätta in torpeder som ubåtsjaktsvapen.


Gällande specifika västliga ubåtar som du efterfrågar så har jag flera gånger också sagt att det finns en sorts ojämlikhet i vad man kan begära i denna fråga. Angående Sovjetunionen så har all svensk kapacitet satts in för att leda i bevis att det handlade om just sovjetiska miniubåtar som ständigt råkade "upptäckas" i svenska vatten under hela 80-talet. Vi vet också för väl vilket resultat som finns av detta: på kapacitetssidan finns ett fåtal exemplar av två vattenfyllda konstruktioner med minimal uthållighetstid som uppenbart inte fungerar ihop med kränkningsbeteendet, samt noll tekniska bevis för ett enda sovjetiska ubåtsintrång, exkluderat U-137.

Det finns mycket riktigt inte heller några bevis för västliga miniubåtar, men samtidigt finns ett antal berättelser, bland annat från dig själv, om att till exempel tydliga bilder har tagits, men sedan försvunnit på oklart vis. Hade dessa ej på ett eller annat sätt avlägsnats ur systemet kanske vi också hade haft dessa bevis som du efterfrågar.