Minkar, sillar och andra ubåtar

[festis]

Men det beror ju vad syftet med kränkningarna var. Var det väst var det ju knappast för att spionera och då ger ju en motorbåt med folköl och fiskespö alldeles för liten uppmärksamhet.

Magnus L. Vad var då syftet i Kappelhamnsviken menar du? Ingen person såg den händelsen utan den upptäcktes först i efterhand när Militären testade sina system.

Från Wikipedia:

"Vid undersökning av magnetslingesystemet för mineringar i Kappelshamnsviken på Gotland upptäcks "tydliga spår på botten från en bandgående undervattensfarkost". Denna händelse rapporterades ej till regeringen som konstaterad kränkning vid tidpunkten för händelsen, men räknas nu som konstaterad kränkning."

Och,... om Weinberger hade rätt,.. att NATO/USA i realtid kunde höra all Ubåtsverksamhet i Östersjön,.. var det då NATO som tipsade Svenskarna om att göra en extra koll av systemen vid Kappelhamnsviken?

Tanken kittlar!

Bill.

Men om dom nu hörde allt i realtid så tycker man ju att dom borde hört av sig till Svenskarna så att man kunde få fast dom? Med tanke på att vi hade sammarbete med Usa enligt vissa

[Thule3]

Jag lägger ner diskussionen Rickard // MVH Thule

[Magnus L]

Jag lägger ner diskussionen Rickard // MVH Thule

Oväntat.

[Bergman]

JHAN,

Jobbar du fortfarande med bandspåren? Skulle vara intressant att höra vad du hittat hitills. Är det bara öppna källor eller har du snubblat på något nytt?

Bill.

[JHAN]

Jobbar du fortfarande med bandspåren? Skulle vara intressant att höra vad du hittat hitills. Är det bara öppna källor eller har du snubblat på något nytt?
Bill.

Hej Bill,

Jag ar fortfarande vid liv,
Dessvarre sa finner jag det svart att halla ordning pa informationen, det tar mig for lang tid att ge ett considered reply och skjuts det fran hoften blir det faktafel, total prestationsangest nar man skall forsoka hanga med i farten i detta forum

Jag har bara tillgang till oppna kallor och ingen inside info (tyvarr), forsoker nu oversatta sokord till ryska for att se om det ger nagot pa google och har en liten tanke om varfor bandsparen verkar ha tonats ned som jag skall forsoka formulera.

[JHAN]

JohnT

JHAN
Tog mig en funderare runt Triton 1 och 2 pga. tidigare inlägg från Rickard och jag får nog hålla med om att de var en simpel cykel som bara duger till transport till anfallsområdet hur man än vrider och vänder på det.

Men finns det någon som hävdat motsatsen?

Den lilla del av ÖB's rapport från 1987 som är offentlig står det på sidan 17, under rubriken miniubåtar
Skall närmast ses som ett transportmedel för personal och materiel långt in i skärgården. [Hemligt stycke]
Farkosten har begränsad uthållighet och [Hemligt stycke]

Så någon farkost ansågs ha dessa attribut.

Och att försvaret hävdar att en "större" (mini-)ubåt kunde transportera en eller två av dessa mindre farkoster.

JHAN
Att man skulle träna spetznaz anfall en/ett par gånger om året tycker jag också verkar meningslöst för då skulle försvaret veta precis var dom skulle dyka upp vid skarpt läge.

Här förstår jag inte hur du resonerar.
1. Har du någon bild av hur många installationer som försvaret hade i skärgården?

2. det krävs att svenskarna hittar kränkningen, för att veta vad man skulle försvara.

3. Hur stora förband skulle svenska försvaret ha till förfogande vid skarpt läge?
Framförallt i samband med ett krigsutbrott och pågående Svensk mobilisering?

JHAN
Jag tror också det var Rickard som skrev att all spaning mot mål över ytan göres väl bäst i en motorbåt och med fiskspön och folköl vilket låter högst rimligt
Hela sovjet-spetznaz-miniubåtskränkningarna känns som en återvändsgränd fram till Piranha var operativ iallafall.

samtidigt diskvalificerar man de västerländska systemen som är kända genom att sätta upp dessa begränsningar.

Hej John,

Dina kommentarer i fetstil,

Jag vet inte om jag forstod andemeningen i ditt inlagg men gor ett forsok,
For min del anser jag att vast/NATO krankningar ar klarlagda. Jag tror ocksa att Sovjet var mest intresserade av att nosa pa undervattensinstallationer, inte ova anfall med specialforband i stor skala, aterkommer dock till det langst ned i stycket.

Ar det inte en aterkommande diskussion pa detta forum att Triton 1 eller 2 observerats vid krankningar i svensk inre skargard?
Luftburna och Marininfanteri ovar ju aldrig mot skarpa mal, man torr-ovar mot en lamplig hamn, strand eller flygplats och hoppas att man inte missat nagot om det blir skarpt lage.

Varfor skulle Spetznaz franga detta ovningsmonster och ova pa vart territorium?

Vad kan man ha anvant Triton1 och 2 + spetznaz till vid dessa krankningar blir val min fraga?
Installationer pa land bor val ha observerats av vilsekomna turister alternativt halvpackad familj pa en segelbat i sa stor utstrackning som mojligt, vad hade man behovt hogrisk-Spetznaz till?

Installationer under vattnet behovs det DSRV, UV robotar och en dockningsbar ubat till, Spetznaz + Triton passar inte in har.

Dock skall jag val lagga in en rejal brasklapp, finns det nagot som tydde pa potentiellt (varlds)krig 1982 tex?
Om sa var fallet skulle ju ovan orimliga krankningar helt plotsligt bli synnerligen rimliga for da var dom forberedelse for anfall och da faller hela mitt resonemang.

[JHAN]

Thule3 Jag lägger ner diskussionen Rickard // MVH Thule

Hej Thule, jag som precis tyckte du borjade bli rejalt organiserad och att det var lattare att folja ditt resonemang

Har du nagon uppgift pa foljande i dina gommor -
-Den forbaskade DSRV (project 1855 eller 1837) som enligt uppgift skall vara/varit utrustad med larvfotter men som inte gar att hitta?
-Storlek pa bandsparen utanfor Japan eller Gibraltar?
-Lite mer detaljer om bandsparen utanfor Kappelhamn och Klintehamn.

[JHAN]

festis
Bergman
Magnus L
Men det beror ju vad syftet med kränkningarna var. Var det väst var det ju knappast för att spionera och då ger ju en motorbåt med folköl och fiskespö alldeles för liten uppmärksamhet.

Magnus L. Vad var då syftet i Kappelhamnsviken menar du? Ingen person såg den händelsen utan den upptäcktes först i efterhand när Militären testade sina system.
Från Wikipedia:
"Vid undersökning av magnetslingesystemet för mineringar i Kappelshamnsviken på Gotland upptäcks "tydliga spår på botten från en bandgående undervattensfarkost". Denna händelse rapporterades ej till regeringen som konstaterad kränkning vid tidpunkten för händelsen, men räknas nu som konstaterad kränkning."
Och,... om Weinberger hade rätt,.. att NATO/USA i realtid kunde höra all Ubåtsverksamhet i Östersjön,.. var det då NATO som tipsade Svenskarna om att göra en extra koll av systemen vid Kappelhamnsviken?
Tanken kittlar!
Bill.
Men om dom nu hörde allt i realtid så tycker man ju att dom borde hört av sig till Svenskarna så att man kunde få fast dom? Med tanke på att vi hade sammarbete med Usa enligt vissa

Det har tycker jag var en valdigt vardefull diskussion, visst var val SOSUS fullt operativa 86-87 (om dom fanns) sa varfor upptacktes inte fler krankningar i realtid, eller upptacktes dom, eller var det inga krankningar...

[Bergman]

Dock skall jag val lagga in en rejal brasklapp, finns det nagot som tydde pa potentiellt (varlds)krig 1982 tex?
Om sa var fallet skulle ju ovan orimliga krankningar helt plotsligt bli synnerligen rimliga for da var dom forberedelse for anfall och da faller hela mitt resonemang.

JHAN,

Det är lätt att det låter som att jag sitter här med en pekpinne,.. o det vill jag absolut inte!!!!

Men angående din fråga ovan så är svaret OTVETYDIGT JA!!!!!

"A nuclear weapons command exercise by NATO in November 1983 prompted fear in the leadership of the Soviet Union that the maneuvers were a cover for a nuclear surprise attack by the United States, triggering a series of unparalleled Soviet military re­sponses, according to a top-secret U.S. intelligence review that has just been declassified."

https://www.washingtonpost.com/world/na ... story.html

Bill.

[JHAN]

Thule3 Man har ju enligt förre Öb tre sonarbilder på Piranja , så troligtvis finns fler bilder i det som fortfarande är hemligstämplat.
Försvaret offentliggjorde en sonar bild från 1988 Hävringe som är mycket lik Piranja . Han har ju även menat att man kan ha haft en annan typ eller föregångare till Piranjan också. Och jag kan hålla med om och har poängterat det tidigare, att peka ut Sovjet en gång till efter 1983 visste man inte konsekvenserna utav, därför valde man att fria .//Thule

Hej Thule,

Sista stycket i sidan du lagt in som bild diskuterade just bandgaende arbetsmaskiner som skulle kunna passa som kandidater for Kappelhamn och Klintehamn.

Jag fick inte upp mycket pa Navy Spetznaz, har du mojligen en lank eller kan posta hela sidan/sidorna om arbetsmaskinerna om dom tillfor nagot mer till diskussionen?

[JHAN]

JHAN,
Det är lätt att det låter som att jag sitter här med en pekpinne,.. o det vill jag absolut inte!!!!
Men angående din fråga ovan så är svaret OTVETYDIGT JA!!!!!
"A nuclear weapons command exercise by NATO in November 1983 prompted fear in the leadership of the Soviet Union that the maneuvers were a cover for a nuclear surprise attack by the United States, triggering a series of unparalleled Soviet military re­sponses, according to a top-secret U.S. intelligence review that has just been declassified."
https://www.washingtonpost.com/world/na ... story.html
Bill.

Intressant!

[JohnT]

Det har tycker jag var en valdigt vardefull diskussion, visst var val SOSUS fullt operativa 86-87 (om dom fanns) sa varfor upptacktes inte fler krankningar i realtid, eller upptacktes dom, eller var det inga krankningar...

Jag tror inte att USA hade full täckning med SOSUS i östersjön.
Även om pensionerade Amerikaner skryter om realtid över hela världen, så tror jag inte att det betyder att man hade detaljkoll i Östersjön.

Sedan var upplösningen på SOSUS inte speciellt bra, man kunde höra över väldigt långa avstånd Om det var stort djup "Find", men noggrannheten var inte större än att det behövdes ytterligare insatser, t skicka in ett ubåtsjaktplan för att få en exakt plats-"Fix" .
Jag skulle gissa att anläggningen i Ålandshav kunde hålla ordning på antalet ubåtar i Bottenhavet och en grov uppskattning inom vilken länsgräns dom befanns sig i. Men inte så mycket mer.

Mvh
/John

[JohnT]

Jag vet inte om jag forstod andemeningen i ditt inlagg men gor ett forsok,
For min del anser jag att vast/NATO krankningar ar klarlagda. .

Hej JHAN.
Men jag tycker inte vi har speciellt mycket hårda fakta att gå på för ett sådant uttalande?
Kan du presentera hur det skulle gått tillväga?

Det är intressant hur stor del av den här tråden som gått åt att förklara att det skulle vara omöjligt att använda kända sovjetiska farkoster som fanns i Östersjön, medan det inte har presenterats en NATO alternativ som är känt att existera i Östersjön.

Ar det inte en aterkommande diskussion pa detta forum att Triton 1 eller 2 observerats vid krankningar i svensk inre skargard?
Luftburna och Marininfanteri ovar ju aldrig mot skarpa mal, man torr-ovar mot en lamplig hamn, strand eller flygplats och hoppas att man inte missat nagot om det blir skarpt lage.

Varfor skulle Spetznaz franga detta ovningsmonster och ova pa vart territorium?

Är detta ett argument som inte gäller för NATO ?

Vad kan man ha anvant Triton1 och 2 + spetznaz till vid dessa krankningar blir val min fraga?

Militärer har en tendens att förbereda sig för krig med de resurser de har till hands.

Installationer under vattnet behovs det DSRV, UV robotar och en dockningsbar ubat till, Spetznaz + Triton passar inte in har.

Men då ramla du in i samma motivationsfälla om så många andra (typ Svenska militärer)
Alltså man bestämmer sig för ett motiv och bygger analysen utifrån det.
Risken är stor att aktören har helt andra motiv, och att dessa motiv är flera och inte sällan motstridiga.
Man för göra någon sorts trappa med minimibehov längst ned och sedan försöka pussla ihop de olika kraven.
Något som man knappt klarar av att göra inom organisationerna själva. än värre är det att försöka stå utanför och göra den analysen.

T ex:

Militära förband måste öva. (kallade vi svensk värnpliktsutbildning för "krigsförberedelser"? )

Ju mer realistiska övningar desto bättre.
(Om man kan öva mot en B-styrka som är från ett annat land så är det ett plus)
(Om man kan öva i rätt terräng är det också ett plus)

Vi ska inte ta personalförluster i fredstid. (kolla upp de svenska IKFN reglerna i början av 80-talet)

Vi ska inte starta tredje världskriget.

Ställer man upp dessa olika motiv och bevekelsegrunder mot varandra kan det kanske ge en bild av hur man tänkte.

Dock skall jag val lagga in en rejal brasklapp, finns det nagot som tydde pa potentiellt (varlds)krig 1982 tex?
Om sa var fallet skulle ju ovan orimliga krankningar helt plotsligt bli synnerligen rimliga for da var dom forberedelse for anfall och da faller hela mitt resonemang.

Min "tes" är att vi inte kan bedöma vad stormakters underrättelsetjänster anser som rimliga risker.
Och ryssarna var uppenbarligen milt sagt oroliga i början av 80-talet

MVH
/John

[JohnT]

Nu förstår jag att du svarade på ett undrande, men lite grann är det väl ett hypotetiskt scenario du beskriver, även om det kan stämma?

Hej koroshiya
Nej det var inget hypotetiskt scenario, det var vilka kriterier som regeringens utrikespolitiske expert ställde,
Som jag tolkar det - Ett bandspår kunde inte nationalitetsbestämma en kränkning EFTERSOM andra länder kunde byggt en farkost som skapade lika dana spår.

Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

(min understrykning)

Och detta är det synsätt som regeringen ställde sig bakom.

Mvh
/John

[JohnT]

Hej Rickard,
trevligt att kunna diskutera sakfrågan.

De noterade också, väldigt hårdraget enligt mig, att även OM spåren hade varit lika hade någon annan stat kunnat kopiera dem. Dumt förvisso, men fortfarande hypotetiskt då spåren ändå inte var lika.

Kan du förklara vad som gör texten hypotetisk istället för att vara en beskrivning av det kriterium som UD ställde för att bandspår inte skulle kallas bevis?

I mitt tycke är det egentligen två helt skilda frågor: OM det funnits riktiga bevis, vad hade regeringen gjort då? Säkerligen intressant på många sätt att fundera på utifrån en kontrafaktisk diskussion. Den andra frågan, som är den som vi mest diskuterat i denna tråd, är vilken tyngd indicierna i sig hade.

Problemet är att du själv underkänner kriteriet för att bandspår ska kallas för bevis.
Samtidigt så hävdar du att det inte finns några bevis. Men vems kriterier använder du när du säger det?

Vilken möjlighet har du haft att självständigt bedöma tyngden på indicier som inte är offentliga handlingar,
är vi alla utelåsta från data och får hålla till godo med information som är frisläppt utifrån kriteria att de inte skadar Sveriges förhållande till främmande makt och i t ex detta fall även sammanställd av Regeringens företrädare medan grunddata fortfarande är hemligt.
Statsmakterna bestämmer vad vi får ta del av, och de är otvivelaktigen part i målet.

Det är för mig ett problem som inte ska underskattas, vilket jag tycker du ofta gör.

Jag ser det inte som något hypotetiskt resonemang, utan jag ser det som en tydligt bedömning av att det INTE skulle räcka med bandspår som bevis.

Det är ju lite dubbelhypotetiskt nästan, dels gällande OM man hade hittat samma bandspår som från Hårsfjärden - vilken man alltså inte gjort - och dels finns det ju inget som tvunget gjort att dåvarande regering följt varje enskilt resonemang från granskningsgruppens analys i sig.

Det är nog en självklarhet att regeringen bestämmer, men som jag förstår det så ställde sig regeringen bakom hela analysen.
Hade de haft invändningar borde regeringen korrigerat skrivningen.

Men i övrigt vill jag absolut säga att jag tycker ditt inlägg innehåller bra resonemang.

Tack, hoppas vi kan hålla den nivån.

/John