Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 17 mars 2016, 16:46

Thule3 skrev:För att ge ett exempel på vad jag menar med politisk vridning av frågan.

I en promemoria från Ud menade bl.a Pierre Schori
" Intrången i Sveriges territorial vatten skett som en följd av Sveriges geografiska belägenhet, och kunde sägas vara en normal del av den militära planering som en stormakt ansett sig behöva bedriva"
Det är möjligen ett exempel på politisk vridning vi ser här, dock från dig själv.

Som så många gånger förr står du för:

1. Ett delvis förvanskat citat.

2. Ingen källhänvisning.

3. En (vad jag kan bedöma) felaktig slutsats av texten.


Eftersom du för att kunna genomföra sedvanligt slarv/fusk utelämnar referens så att ingen annan kan kontrollera dina påståenden behöver man leta själv för att återfinna originaltexten. Denna promemoria från UD visar sig diskuteras i SOU 2001:85, sid 138-140, och där kan man dels se det riktiga citatet och inte minst sammanhanget.

PM:et daterat 1983-01-03 var ställt från UD till Ubåtsskyddskommissionen och behandlade bland annat ubåtsincidenterna och deras tänkbara motiv.

Det specifika stycke du pekar beskrivs så här:

"Utrikesdepartementet menade att någon stor förändring av den sovjetiska marina bilden i Östersjön inte inträffat och konkluderade att intrången i Sveriges territorialvatten skett som en följd av Sveriges geografiska belägenhet och kunde sägas ha varit en ”normal” del av den militära planering som en stormakt som t.ex. Sovjetunionen ansett sig behöva bedriva."

Du fuskar alltså på flera sätt. Dels har du ändrat inne i texten och tagit bort citationstecknen runt ordet "normal", du förstår inte heller att stycket i sig inte återfinns i UD-dokumentet i sig utan är 2001-utredningens tolkning av ett PM och till sist har du tagit bort sammanhanget och låter istället påskina att det är en "politisk vridning" från UD som vill att Sverige ska acceptera att det är normalt för Sovjet att bedriva den verksamhet de vill liksom.

Tittar man på sammanhanget står det klart att det inte är så, utan istället en diskussion över de möjliga motiv som kunde legat bakom Hårsfjärdenincidenten och där man inte tror det är något "nytt" utan att ubåtsincidenterna är ett "normalläge". Någon acceptans eller "politisk vridning" framstår inte som uppenbar.

Thule3 skrev:Härmed lämnar jag för sista gången den här diskussionen. Den leder ingen vart, annat än att konspirationteoretikerna får spekulera hej vilt !
Going down in blaze of glory. Från den som satt i system att bryta mot alla skrivna och oskrivna regler kring hur man för en seriös och hederlig diskussion och fört fram en sådan oräknelig mängd felaktiga påståenden så bör man naturligtvis avsluta med något riktigt tragikomiskt som ovan.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 17 mars 2016, 17:05

Om du inte tycker att det stycket är en politisk vinkel , då vet inte jag vad som är att gå ryssarna till mötes? Innebörden är att vi får kanske skylla oss själva, som är så djävla dumma att vi har kust mot öststaterna. Texten fortsätter ner till stycket om Sven Andersson . sid 139 och sid 140. Bullshit och inget annat ! En dag kommer sanningen Rickard //Thule


http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lag ... ?html=true

JHAN
Medlem
Inlägg: 1318
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 17 mars 2016, 19:20

Probos

Just att hämta band och byta batterier kan vara ett skäl till återkommande kränkningar.
I Östersjön?
Hade Sovjet egna avlyssningsslingor eller åsyftar du NATO service av sin SOSUS?

Hårsfjärden tycker jag är lite spännande för den kan nästan bäst beskrivas som - precis alla var inne med allt dom hade och körde runt på fyllan i två veckor för att sedan lämna - jag får inte den att gå ihop alls :D

Vet vi var USA sosus ligger/låg i Östersjön?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1318
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 17 mars 2016, 19:34

Nu kanske det här är överspelat och färdigdiskuterat,

Tog mig en funderare runt Triton 1 och 2 pga. tidigare inlägg från Rickard och jag får nog hålla med om att de var en simpel cykel som bara duger till transport till anfallsområdet hur man än vrider och vänder på det.

Att man skulle träna spetznaz anfall en/ett par gånger om året tycker jag också verkar meningslöst för då skulle försvaret veta precis var dom skulle dyka upp vid skarpt läge.

Jag tror också det var Rickard som skrev att all spaning mot mål över ytan göres väl bäst i en motorbåt och med fiskspön och folköl vilket låter högst rimligt :D

Hela sovjet-spetznaz-miniubåtskränkningarna känns som en återvändsgränd fram till Piranha var operativ iallafall.

Lite bilder på tritons
http://diveright.ru/viewtopic.php?printertopic=1&t=4079

En hel del bilder på kalla krigs DSRV
http://forums.airbase.ru/2016/01/t20034 ... araty.html

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2415
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 17 mars 2016, 19:48

Lite information om Maritelia 3GST9 som varit uppe som kandidat till en del ubåtsjakter.

http://escholarship.org/uc/item/09v8w4d2

en annan kul liten ubåt.
http://www.hisutton.com/Forgotten%20Sup ... T-23+.html
Senast redigerad av 1 Stighult, redigerad totalt 17 gånger.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 17 mars 2016, 19:52

JHAN skrev:Vet vi var USA sosus ligger/låg i Östersjön?
JHAN, vid Ålands hav, i närheten av Understens fyr, enligt vad som är känt.

JHAN skrev:Att man skulle träna spetznaz anfall en/ett par gånger om året tycker jag också verkar meningslöst för då skulle försvaret veta precis var dom skulle dyka upp vid skarpt läge.
Jo, det är förstås en nyckelfaktor i mysteriet. Om det nu ansågs så extremt viktigt med dessa mytomspunna ANFALLSFÖRBEREDELSER!!!, varför göra det så enormt övertydligt vad man tänker utföra i ett krigsläge så att Sverige hade alla möjligheter att förbereda sig/motverka?

Sedan är som sagt Triton 1/2 så orealistisk på så många olika vis, med både usel prestanda, lågt antal och inga kända möjligheter att överhuvudtaget nå stora delar av svensk kust. Skåne möjligen utgående från DDR.

JHAN skrev:Jag tror också det var Rickard som skrev att all spaning mot mål över ytan göres väl bäst i en motorbåt och med fiskspön och folköl vilket låter högst rimligt :D
Just det har jag inte skrivit, men jag håller med i stort sett. :)




Thule3:
Thule3 skrev:Om du inte tycker att det stycket är en politisk vinkel , då vet inte jag vad som är att gå ryssarna till mötes?


Men alltså, det är ju ett internt resonemang från UD om VARFÖR det verkade ske ubåtskränkningar, inte att det ansågs acceptabelt ATT det skedde.

Just att 2001-utredningens sammanfattning av detta PM specifikt sätter citationstecken kring ordet "normalt" visar också att man inte ansåg det vara normalt. Men detta hade du ju lämpligt nog avlägsnat när du lade ut texten.

Thule3 skrev:Texten fortsätter ner till stycket om Sven Andersson . sid 139 och sid 140.


Alltså du behöver inte skriva ut källan då jag redan gjort det. Efter att ha sökt reda på den då du ej uppgav den när du publicerade en justerad version.

Är det verkligen så att du faktiskt på riktigt inte förstår behovet av källreferenser för att andra skall kunna ta del av både sammanhang, författare, tidpunkt och hela den oförändrade ursprungstexten?

Thule3 skrev:Bullshit och inget annat !


Ah.

Thule3 skrev:En dag kommer sanningen Rickard
Jo, det hoppas som sagt jag också. Men jag tror inte det händer genom antiintellektuellt fusk/slarv och evigt återkommande hot att lämna forumet så fort någon ifrågasätter ens teser.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 17 mars 2016, 19:57

Här är texten Rickard ,du tidigare ifrågasatte. Dagbok från Ud vol 1) Och jag kan be alla vänligen läs Bo Theutenbergs Vol 2 om hur det var med Amalia och bandinspelningarna. Han ger en föredömlig genomgång och berättar hur det var med tidpunkter, bandinspelningar m.m.
Och hur det gick till på Ud i övrigt. //Thule
Bilagor
udud.jpg

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2415
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 17 mars 2016, 20:06


Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 17 mars 2016, 20:10

Thule3 skrev:Här är texten Rickard ,du tidigare ifrågasatte.
Men snälla Thule. Jag har ju redan här lagt ut den korrekta texten från Theutenberg sid 131, not 2.

Du publicerade tidigare en egen version av denna text, men som du hade ändrat på flera punkter, och nu försöker du alltså bevisa att du inte hade fuskat med citatet det genom att bifoga en bild på just din egen text, inte texten från boken.

Det är verkligen så att man inte vet om man skall skratta eller gråta.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 17 mars 2016, 20:11

Thule3 skrev:Om du inte tycker att det stycket är en politisk vinkel , då vet inte jag vad som är att gå ryssarna till mötes? Innebörden är att vi får kanske skylla oss själva, som är så djävla dumma att vi har kust mot öststaterna. Texten fortsätter ner till stycket om Sven Andersson . sid 139 och sid 140. Bullshit och inget annat ! En dag kommer sanningen Rickard //Thule


http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lag ... ?html=true
Du förstår ju inte vad du läser.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8027
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av koroshiya » 17 mars 2016, 23:29

Thule3 skrev:Om du inte tycker att det stycket är en politisk vinkel , då vet inte jag vad som är att gå ryssarna till mötes? Innebörden är att vi får kanske skylla oss själva, som är så djävla dumma att vi har kust mot öststaterna. Texten fortsätter ner till stycket om Sven Andersson . sid 139 och sid 140. Bullshit och inget annat ! En dag kommer sanningen Rickard //Thule


http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lag ... ?html=true
Som vi vet slutade allt detta med att kommissionen fastslog att det var sovjetiska ubåtar, och som resultat av det avlämnade regeringen en protest till Sovjetunionen.

Sverige gick således inte någon till mötes.

Vad du citerar, vilket Rickard förklarar, var en del av en diskussion om varför.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 18 mars 2016, 04:44

Det där är exakt vad som står längst ner på sid 195 i Vol 1 Dagbok från UD // Var och en som har boken kan ju läsa det .

Vad beträffar Triton farkosterna. Rickard har inte visat ett smack. Han har kommit med egna teorier och slutsatser utifrån sin egen åsikt.
Han har ingen kunskap om dykarna var utrustade med uppvärmning, han har ingen kunskap om deras uthållighet, han har ingen kunskap om
det bogserades eller transporterades med ytfartyg till op område , han har ingen kunskap om några av det sk. rädddningsubåtarna varit delaktiga.
Han gör antaganden och dra slutsatser som sedan här på forumet bli en sanning . Vi har flera gånger pratat just om ovanstående,
Fick verkligen utredarna tillgång till allt, jag har menat att att så inte var fallet. Rickard har sagt utifrån vad som är känt så fick man det, han har to.m pratat med utredarna. Vad skulle det svara, det har ju redan gått i god för det utredningar som gjorts.
Påståendet längst upp pekar på raka motsatsen, dessutom är massor av uppgifter fortfarande hemligstämplade.

Men Rickard" klubben får hålla på bäst den vill, och en och annan som gillar läget att få tillfälle att kasta skit på mig , var så god gör det.
Jag bryr mig inte ett smack" Men ni borde ta reda på fakta på annat håll , innan ni godtar vad er "ordförande" proklamerar .
//Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 18 mars 2016, 07:38

Thule3 skrev:Det där är exakt vad som står längst ner på sid 195 i Vol 1 Dagbok från UD //
Så till sist fick vi en källa varifrån du ansåg dig hämtat din text. Eftersom du i ditt ursprungsinlägg varken angav författare, bok eller sida får andra innan dess bara göra antaganden på vad du kan tänkas mena.

Om man nu tittar på sid 195 och jämför med ditt inlägg så är det åtminstone fyra ändringar/felskrivningar som du gjort inne i en enda mening.

Jag förstår att du inte förstår, men du får åtminstone acceptera att för resten av världen så betyder text innanför citationstecken att det är en exakt återgivning av vad någon sagt eller skrivit, inte en personlig fri tolkning där man kan lägga till och ta bort vad man tycker passar.


Gällande texten i Bo Theutenbergs bok på sidorna 194-195 är det ju för övrigt "bevisen" från 1983 som han hänvisar till och sorgligt nog inte ens känner till ubåtsutredningen 1995:s underkännande av densamma.

Nu hade du klippt bort just det ur ditt "återgivande", men han hänvisar ju även i den meningen specifikt till signalspaning och FRA vilket visade sig många år senare vara helt påhittat.


Gällande övrig utläggning från dig ovan så antar jag att det handlar om en uppriktig, men grav, oförståelse för hur en diskussion med någon form av vetenskaplig grundsyn går till.

Jag frågade dig bara för några dagar sedan om du ville lugnt och noggrant faktiskt undersöka något av dina många uttalanden, under förutsättningen att man var beredd att ändra sig om det visar sig att något man trott ej är möjligt.

Detta tackade du nej till vilket är tråkigt förstås, men ändå på något sätt ärligt att du inte är på detta diskussionsforum för att diskutera utan enbart för att presentera dagens malande tankar ur någon form av parallell värld.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3914
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 18 mars 2016, 09:12

...och det är väl helt OK på detta forum? Det står ju var och en fritt att bedöma rimligheten i allt som skrivs?

Jag tycker inte att man behöver försöka ta heder och ära av meningsmotståndare på det sätt jag uppfattar att du och några till har satt i system. Möjligen misstolkar jag, men om man går tillbaka till trådens början så var det ett helt annat diskussionsklimat. Eftersom merparten av ALLT material som finns i dessa frågor fortfarande är hemligstämplat, är det självklart att det kommer att handla om spekulationer. Rimligheten i dessa spekulationer kan diskuteras utifrån olika ståndpunkter och indicier, men det är illa att uttrycka sig nedvärderande om andra deltagare.

Jag tror att det är flera av oss som av olika anledningar vet att det finns mycket mer än vad som släppts - bland annat därför kan man med ett vetenskapligt förhållningssätt klart konstatera att den berömda ubåtskommissionen INTE fick tillgång till "allt" material vilket bland annat du hårdnackat har påstått tvärtom var fallet eftersom det stått så någonstans.

Rimligen skall samma logik och diskussionsetiska regler gälla samtliga. På samma sätt som Thules material granskas så skall också tex Olas påståenden granskas utifrån samma beviskrav.

Med det sagt, så uppskattar jag helt ärligt din systematik och ditt engagemang. Men använd dem på rätt sätt och försök att tygla irritation över andras eventuella oförståelse i dina ögon och olika politiska preferenser eller snarare utgångspunkter. Som vi har sett så är det inte så lite politik i det här och det ligger som en våt filt över allting. Tolkningarna kan definitivt vara olika utifrån ett föreliggande material, särskilt som det är så tunt som det är.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 18 mars 2016, 09:39

JHAN skrev:Nu kanske det här är överspelat och färdigdiskuterat,

Tog mig en funderare runt Triton 1 och 2 pga. tidigare inlägg från Rickard och jag får nog hålla med om att de var en simpel cykel som bara duger till transport till anfallsområdet hur man än vrider och vänder på det.
Det är helt korrekt men man ska inte underskatta prestanda/uthålligheten. Jag tror vanligtvis konventionella ubåtar användes som gick ganska långt in och sedan sista biten undervattensmoped t.ex. Sirena-K eller Proton-C (om det antas vara Sovjet).
Men gå tillbaka 40 år från 1985 och du hamnar i VK2. Då var det omfattande användning av miniubåtar främst av Tyskland och Japan och det byggdes tusentals av främst ca 15 olika typer med imponerande prestanda. Delar av detta tillföll Sovjet som fortsatte utveckling av nya plattformar från dessa.

Men man kan resonera på flera sätt t.ex. utifrån observationer gjorda över tid så måste systemets prestanda vara beskaffad på ett visst sätt samt taktiskt uppträdande eller så kan resonera att vissa observationer kan avfärdas osv... En operation kan ske i många steg och det kan finnas olika former av stöd osv.
JHAN skrev: Att man skulle träna spetznaz anfall en/ett par gånger om året tycker jag också verkar meningslöst för då skulle försvaret veta precis var dom skulle dyka upp vid skarpt läge.
En liten tankelapsus blir det. Att träna sina styrkor är inte meningslöst. Men om jag formulerar om ditt påstående "En orsak till kränkningarna var skarp övningsverksamhet" och så resonerar vi runt det. Det kanske var så men jag skulle inte sätta högsta prioritet på denna teori.
JHAN skrev: Jag tror också det var Rickard som skrev att all spaning mot mål över ytan göres väl bäst i en motorbåt och med fiskspön och folköl vilket låter högst rimligt :D
Om en teori är orimlig så sätt låg prioritet på den men detta var under kalla kriget, ett helt annat samhälle än nu. Det gick inte att röra sig fritt inom skyddsområden, det fanns en omfattande sjöbevakning. Illegalister och andra typer av agenter övervakades i den mån de var kända osv. Till och med vykort säkerhetsgranskades för att inte ge för mycket information om t.ex. broar och hamnar. Det pågick ett omfattande underrättelsekrig som Sverige i viss mån var del av och gjorde en del väldigt framskjutna operationer också med ubåt mot Sovjet. Omfattade operation RJAN Sverige?
JHAN skrev: Hela sovjet-spetznaz-miniubåtskränkningarna känns som en återvändsgränd fram till Piranha var operativ iallafall.
Eftersom syftet inte är känt så kan man varken bekräfta eller avfärda men det är en högoddsare att lyckas hitta något på internet som kan kopplas Sovjet/Nato till främmande undervattensverksamhet. Man måste slå ett antal expertkommittéer och forskningsarbete, man måste hitta mer information än de som hade tillgång till hela statens resurser t.ex. ÖB, ubåtsjägarna eller underrättelsetjänster, man måste gräva djupare en ett antal författare och journalister.
Vad som behövs är ny information helt enkelt. Den kan komma från icke ännu avhemligade handlingnar, verifierbara vittnesmål, nya sammanställningar från redan känt material osv.

Sedan en liten vädjan att tona ner diskussionen om vem som sa vad osv. Det blir brus i tråden och svårt att läsa de intressanta inläggen.

Skriv svar