4 juni 1989

[annmari]

Hej!
Studenternas krav är frihet, demokrati, Floressass är det så svårt och förstå ? skulle du leva i en diktatur så skulle du vilja yttra dig fritt, kunna resa utomlands, skriva fritt etc, varför kan du inte förstå detta ? om jag skulle säga till dig att jag åker till Kina för och hjälpa oppositionen så anger du mig tror jag /









/ Ann-Mari

[Martin Lundvall]

Annmari
Floressas har aldrig påstått att han är för diktatur eller att han inte tycker att Kina borde vara demokratiskt. Det enda han skrivit är att demokrati inte löser allting, ett land kan inte lösa alla sina problem med demokrati det behövs även ekonomisk utveckling. I fallet med Kina kanske det var så att landet först behövde ekonomisk utveckling innan landet får demokrati. Vad har man för nytta av yttrandefrihet om man svälter?
Vad tror du Kinas fattiga mest värderar? Mat och ekonomisk utveckling eller yttrandefrihet?

/Martin

[Floressas]

Om du någonsin hört talas om Maslows behovstrappa så kommer mat och dryck före yttrandefrihet och röstsedlar. Det är sista gången jag kommenterar något okunstruktivt från dig nu Annmari.

[annmari]

Hej!
Jag ber om ursäkt om jag uppfattat Floressass som kvinna jag trodde nämligen att det var en kvinna. Visst behövs mat etc annars går vi under men kampen för mäsnlsikga rättigheter måste fortgå hela tiden fråga mig jag vet, jag står för det jag sagt , /
PS Floressass skulle du ange mig om jag sade till dig att jag åker till kina och deltar i frihetskampen ? vill gärna ha svar från dig







/ Ann-Mari

[Floressas]

Även utifall jag skulle vilja så kan jag inte se hur det skulle gå till, då den enda information jag har om dig är ett användarnamn på ett svenskt historieforum. Men du kan vara lugn, jag har bättre saker att fördriva tiden med ändå.

"Mänskliga rättigheter" innefattar även mat, tak över huvudet och utbildning, något som det har varit sisådär med i Kina under de tusentals år som landet inte har varit förenat av en stark maktpol vilken i dag är kommunistpartiet.

[G:son]

Om du någonsin hört talas om Maslows behovstrappa så kommer mat och dryck före yttrandefrihet och röstsedlar. Det är sista gången jag kommenterar något okunstruktivt från dig nu Annmari.

Vissserligen måste var och en äta och dricka, annars dör man. Det är ju ett banalt konstaterande. Men många revolutioner har haft slagord av typen "frihet eller död".

/G:son

[Artur Szulc]

Märklig vändning den här tråden har tagit.

Att ställa mat mot demokratisk utveckling?

Jag skrev tidigare att vi måste förstår hur fattiga människor i Kina förmodligen prioriterar, men det betyder inte att grundläggande mänskliga rättigheter som tillgången på mat ska ställas mot en demokratisk utveckling.

Skulle alltså Kinas befolkning svälta ihjäl om landet blev mer demokratiskt?

[Floressas]

Kina skulle i dag inte vara lika ekonomiskt starka om ledarskapet hade lagt sig platt för studenternas krav 1989. Det är min spekulativa uppfattning som grundar sig på historiska och kulturella egenstudier av detta land, vars invånare alltid har lidit och sedan Tang-dynastin aldrig har haft det ens tillnärmelsevis lika bra som de har nu - vare sig vad gäller levnadsvillkor eller medborgerliga rättigheter.

Direkt svar på frågan; alla kanske inte skulle ha svultit ihjäl, men merparten skulle haft det betydligt sämre ställt i dag och det är heller inte otänkbart att inbördeskrig skulle brutit ut. Landet var ju på gränsen till ett sådant under tumultet 1989, men tack vare vissa aktörers hårdhandskar lyckades man hålla armén och större delen av folket enat.

[annmari]

Hej!
Jag tror knappast det Artur , mänskliga rättigheter är ett måste för demokratin fråga mig jag har sett det med egna ögon /








/ Ann-Mari

[Floressas]

Det finns flera demokratier där mänskliga rättigheter kommer i skymundan. Naturligtivs är diktaturer värre, men demokrati medför inte mänskliga rättigheter per automatik.

Annmari: Hur skulle du vilja att Kina styrdes i dag?

[annmari]

Hej!
Ja du Floressass jag kan ju erkänna att jag är Miljöpartist och vill skapa ett samhälle för alla människor att bygga ett samhälle är en oerhörd svår procedur det är så många bitar som måste falla på plats, jag vad ska jag ge dig för svar Floressass,jo vi ska ha en utvecklad demokrati, yttrandefrihet, garanterat arbete för alla, dom som är i behov av hjälp pga funktionshinder psykiskt eller fyssiskt ska ha rätt till en bra ersättning, fackliga avtal ska finnas etc, ja du Florerssass man kan diskutera detta hur länge som helst, men jag vill ha ett rättvise samhälle som fungerar för alla människor, det ska inte vara plånboken som styr vem som ska ha vård, det finns ett intressant ordspråk som heter " Socialism gör kapitala misstag, Kapitalism gör sociala misstag" jag ska fundera vidare på din fråga och återkommer sen , /









/ Ann-Mari

[annmari]

Hej!
Oj förlåt Floressass ungefär så som jag beskrivt skulle Kina kunna styras, men det är en lång process /








/ Ann-Mari

[Floressas]

Tack för svaret till slut. Ja det är enkelt att säga att plånboken inte ska bestämma vem som ska få vård, men det är inte alltid så enkelt att utföra det. Tack vare ett BNP som vuxit med omkring 10 procent per år så har nu fler och fler människor i Kina tillgång till vård, något som inte skulle ha varit fallet om ledningen 1989 lagt sig för studenterna (för då skulle den ekonomiska tillväxten varit lägre).

Låt några bli rika först, och de andra följa efter! / Deng Xiaoping

[Martin Lundvall]

Några inlägg har tagits bort. Vi håller oss till Kina och vad massakern på himmelska fridens torg har inneburit.

/Martin

[Artur Szulc]

Det finns flera demokratier där mänskliga rättigheter kommer i skymundan. Naturligtivs är diktaturer värre, men demokrati medför inte mänskliga rättigheter per automatik.

Självklart men i en demokrati har jag rätt att påtala brister, kritisera de styrande för att de bryter mot mänskliga rättigheter, kalla statsministern för i princip vad jag vill osv osv...

Kina skulle i dag inte vara lika ekonomiskt starka om ledarskapet hade lagt sig platt för studenternas krav 1989.

Så du menar att omvärlden hade slutat att investera i Kina om landet påbörjat en demokratisk utveckling?

Det är min spekulativa uppfattning som grundar sig på historiska och kulturella egenstudier av detta land, vars invånare alltid har lidit och sedan Tang-dynastin aldrig har haft det ens tillnärmelsevis lika bra som de har nu - vare sig vad gäller levnadsvillkor eller medborgerliga rättigheter.

Att anföra historiska eller kulturella faktorer som skäl för att ett lands framtida utveckling måste följa en viss linje haltar.

Det kommunistiska Kina krävde åtskilliga människors liv, varför skulle det demokratiska Kina inte behöva gå genom samma skärseld? T ex 1989?