När förlorade Sovjetunionen kalla kriget..??

[strv]

Jag såg diskussionen om att ställa om till krigsproduktion. Enligt Röd koloss på larvfötter så hade Sovjet redan ställt om sin produktion i stort sett efter revulutionen. Tyskland däremot fick ingen riktig fart på sin produktion förrän bortemot 1944.

Produktionssiffror av strv säger en hel del USA bara av Sherman nästan 50 000. UK producerade ca 25 000. Sovjet omkring 100 000 och Tyskland endats om man räknar med jpz och stug i strvsiffrorna ca 30 000. det är märkligt att de klarade sig så länge när man ser vad motståndaren hade.

Betr svensk omställning till krigsproduktion så hände en hel del:

L M Ericssson gjorde kulsprutor. Scania i Södertälje stridsvagnar, likaså Volvo i Göteborg. Volvo i Skövde pansarbil Lynx. Karlstads mek verkstad strv, Jugner i Oskarshamn som före kriget tillverkat strv gjorde en hel del arbete åt Scania med strvdetaljer. Sen att Bofors tillverkade kanoner och pansarplåt, Avesta också plåt och Landsverk strv mm är bara ökning av ders ordinarie produkter.

tex Landsverk lyckades första krigsåret bara ta fram 20 strv, året därpå 100 och då var man dessutom igång med att konstruera både tyngre strv och pansarbilar för utlandsleveranser. En del av dessa beställningar konfiskerades av svenska staten och inlemmades i armén, tex panasarbil m/39 Lynx (Danmark) m/41 (Irland) Lago (Ungern) ändrades till strv m/42 osv.

En kul sak är att Volvo byggde betydligt fler strv med SCANIA-motorer än med sin egen A8B! det nämner de inget om i sina minnesböcker, inte heller att motorn var en ren katastrof. Haverier på löpande band, 10 år efter införandet är körstäckan i bästa fall ca 50 mil innan´haveri. En vagn på P 2 klarade bara av 25 mil innan motorn gav upp. Orsaken till detta kan nog sökas i att motorn sattes i produktion innnan den var fullt utprovad, mycket vanligt under krig. Tyskarna hade det inte bättre med Panthern, titta på haverierna vid slaget om Kursk.

[laitman]

Hej!
Ja, ifall Sovjet vunnit hade nog fånglägren i Sibirien blivit överfulla och Västeuropa idag varit ett likadant helvete som Nordkorea.
Svaret på frågan finns i Peter Schweizers bok "Reagans War".
Då Reagan valdes år 1980 var USA på reträtt överallt i världen och Sovjets världsherravälde höll på att bli verklighet. Bresjnev var övertygad om att "1985 kommer vi att med vår militära överlägsenhet påtvinga vår vilja överallt i världen".
Några milstolpar under Reagans segertåg var följande:
- vapenaffären med Saudiarabien 1981, som Reagan drev igenom mot Israel-lobbyns ansträngingar, genom att berätta vitser åt motsträviga senatorer. Saudi-Arabiens motprestation var att man pressade ner priserna på råolja. Sålunda sjönk oljepriset med ca 70% åren 1981-87. Ett lyckokast för ekonomin i väst och en katastrof för Sovjet, som förlorade ca 8 miljarder dollar årligen i valutainkomster.
- Reagans sanktioner mot naturgasledningen. Sovjet förlorade minst lika mycket i valutainkomster.
- Reagans upprustning som Sovjet inte lyckades besvara
- Stjärnornas krig-iniativet som fick Sovjet att förlora tron på sin egen förmåga.
- Sovjets misslyckande hösten 1983 att med fredsrörelsens hjälp förhindra medeldistansrobotarnas utplacering.
- Reagans hårda sanktioner mot militärjuntan i Polen. Reagan gjorde klart att sanktionerna upphör först då Polen går med på fria val och på att respektera Helsingforsavtalets villkor om medborgerliga friheter. Jaruzelski och Moskva måste böja sig ty Sovjet kunde inte med sin krackelerande ekonomi hålla Jaruzelski vid makten osv.
- Reagans stöd åt gerillan i Afghanistan gav full utdelning. Sovjet ville ut.
- Toppmötet i Reykjavik 1986 var ett omvänt Jalta. Gorbatjov kom med hatten i hand och bad USA att rädda kommunismen. Reagan sade "njet" och gjorde klart att historien hjul nu rullar i motsatt riktning och Sovjet måste ge upp sitt imperium.
Detta och mycket annat under 80-talet blev avgörande.
Laitman

[Njord]

Vad var kalla kriget för något? Var det bara ett kallt krig utan några strider? Jag vill besvara frågan med ett klart nej. Jag menar att man måste se frågan globalt. Det blev aldrig något krig i Europa men andra världsdelar blev inte så lyckligt lottade. Stormakterna använde sig av andra som deras repressentanter. Krig som Korea kriget, Vietnam krigen, krigen mellan Israel och arabstaterna, Afgahnistan och krigen i Afrika bl.a Angola är exp på heta krig under kalla krigets dagar där stormakterna var engagerade på var sin sida.
De totala förlusterna under kalla kriget var ca 30 miljoner om man räknar ihop alla krigens siffror.

Sedan var kalla kriget ett ideologiskt krig. Efter 2:a världskriget var det inte alls självklart att det kapitalistiska systemet skulle vinna. Många människor runt om vår värld hoppades på att ett nytt system skulle ge bättre levnads villkor för dem samt att kollonialtiden skulle ta slut (vilket också skedde).

Jag vill påstå att Sovjet förlorade det kalla kriget när de hade tre mer eller mindre döda ledare i rad som sina makthavare. Dvs Brechjnevs sista år, Tjernenka och Andopov (förlåt stavningen). När Gorbajov fick makten hade Sovjet redan ruttnat ihop innifrån. Men Sovjet förlorade kriget därför att de ej gav folken vad de ville ha nämligen höjd levnads standard, frihet att resa vart man ville och frihet att diskutera politiska frågor utan risk för att skickas till någon Gulag.

[Probstner]

Det är väl så att de som har en positiv grundsyn på socialismen menar att "kalla kriget" förlorades eftersom det i den sovjetiska maktsfären lades hinder i utvecklingen av "verklig" socialism - gammalt arv av misstroende mot befolkningen, en månghundraårig tradition av oreda, maktmissbruk från de styrande etc. Medan de som är mer skeptiska till socialismens potential som ideologi menar att det alltid leder till elände på ena eller andra sättet, oavsett vilken sorts land man befinner sig i.

Med tanke på den cred som Sovjet hade efter Andra världskriget är det ju märkligt att man med sin paranoida syn på egna medborgare och sympatisörer med tiden lyckades urholka det mesta av förtroendet (mest i Östeuropa, mindre i "tredje världen"). Men det kanske ligger i sakens natur hos totalitära stater (en vanlig spekulation handlar ju om vilka förutsättningar nazityskarna hade haft att lyckas om de hade behandlat de östeuropeiska folken med större respekt).

/ Probstner

[Martin Lundvall]

Då Reagan valdes år 1980 var USA på reträtt överallt i världen och Sovjets världsherravälde höll på att bli verklighet.

Nja, Sovjetunionen var 1980 en korrumperad stat som inte förmådde att föda sina egna medborgare och som länge hade varit beroende av USA för spannmålsimport. Kan hända att USA var på tillbakagång men Sovjetunionen var knappast på frammarsch.

Bresjnev var övertygad om att "1985 kommer vi att med vår militära överlägsenhet påtvinga vår vilja överallt i världen".

Redan 1917 trodde många att Ryssland snart skulle bli kommunistiskt. Några år senare trodde Chrusjtjov att Sovjetunionen skulle gå om USA i jordbruksproduktion.

- Reagans hårda sanktioner mot militärjuntan i Polen. Reagan gjorde klart att sanktionerna upphör först då Polen går med på fria val och på att respektera Helsingforsavtalets villkor om medborgerliga friheter. Jaruzelski och Moskva måste böja sig ty Sovjet kunde inte med sin krackelerande ekonomi hålla Jaruzelski vid makten osv.

Vill bara påpeka att jag tror att Sovjetunionen hade kunnat upprätthålla sitt imperium. Se bara på Vitryssland, landet har en allt annat än fungerande ekonomi men Lukasjenko sitter fortfarande säkert i makten trots att det är mer än 13 år sedan Sovjetunionen brakade sönder. Sovjetunionen hade kunnat fortsätta att existera, om de hade velat. Standarden hade försämrats och man hade kommit mer och mer efter västvärlden, fast kommunistpartiets makt hade kunnats bevaras. Reagan och hans administration kan ha påskyndat Sovjetunionens fall, men om vi ser på vad som hände i Sovjetunionen under 1980-talet så är det uppenbart att Gorbatjov bär det största ansvaret för att Sovjetunionen försvann. Gorbatjov hade kommit till makten genom Andropov och Sovjetunionens ledning önskan om att reformera landet. Hade Andropov och Gorbatjov agerat likadant även om Reagan inte hade intagit en tuffare attityd mot Sovjetunionen? Om svaret är ja på denna fråga, är det uppenbart att Sovjetunionen hade slutat existera även utan Reagan. Jag tror att svaret på den frågan är ett klart ja. Anledningen till det är den kassa ekonomin som Sovjetunionen drogs med, det behövdes helt enkelt reformer för att ens kunna hålla jämna steg med USA. Reformer betydde oundvikligen döden för Sovjetstaten.

Jag vill påstå att Sovjet förlorade det kalla kriget när de hade tre mer eller mindre döda ledare i rad som sina makthavare. Dvs Brechjnevs sista år, Tjernenka och Andopov (förlåt stavningen). När Gorbajov fick makten hade Sovjet redan ruttnat ihop innifrån.

Varför förlorade Sovjetunionen Kalla kriget just under dessa tre ledare? Andropov kom före Tjernenko, fast det kanske du visste och bara hade slarvat lite.

/Martin

[laitman]

Hej igen!
För att svara exakt på frågan om när så är det exakta datumet den 25 oktober 1989. Precis som en sekond i en boxningsmatch kastar in handduken när hans adept har kommit i hoppplöst underläge så gjorde Sovjet samma sak just detta datum. Gorbatjovs talesman Gennadi Gerasimov framträdde och proklamerade att Sinatradoktrinen nu ersätter Bresjnevdoktrinen. Och Bresjnevdoktrinen var ju en direkt följd av Lenins världerövrarideologi. Det gäller att minnas att sovjetledarna blint trodde på och följde Lenins teser.
Och hur gick det? Muren i Berlin föll inom mindre en två veckor, regimen i Prag efter tre veckor och så vidare.
Historiens revolutionära perioder äro tidsmässigt klart avgränsade. Den senaste började i Petrograd den 7.11. 1917 och slutade 25.10.1989. Före denna så var tiden mellan Bastiljens stormning 14.7.1789 till Napoleons nederlag vid Waterloo en sådan. Före den så befanns sig Europa i ett revolutionärt tidevarv 1618-1648.
En revolutionär period kännetecknas av att det in på den internationella arenan kommit en spelare som inte spelar schack enligt spelets regler, för att göra motståndarens kung matt, utan går in för att fysiskt mosa alla pjäser och också schackbrädan. Och detta var just vad Lenin gjorde 7.11.1917: Redan samma kväll, då bolsjevikerna bara kontrollerade delar av Petrograd proklamerade han ett globalt erövringskrig som skulle sluta först då marxismen-leninismen vunnit en slutlig seger. Och hans medel, som representant för ett litet parti som saknade folket stöd, var våld, lögner och gränslös terror. Denna politik uppgavs först den 25.10.1989. Och kom ihåg; de sista politiska fångarna återkom från Sibirien först år 1990!
Historien lär oss att regimer, hur korrumperade och odugliga de än är, som med vapenmakt kan vidga sitt territorium och utplundra andra folk nog hålls vid makten så länge inte någon hejdar dem med styrka. Och Reagan var mannen som gjorde det. Enligt den kinesiska strategen Sun Tzu så skall man börja med den direkta militära styrkan och vinna med den indirekta styrkan. Den direkta militära styrkan hejdade sovjetledarnas erövringskrig (här gäller det att komma ihåg att Lenin vidareutvecklade Clausewitz genom att proklamera " Freden är ett sätt att fortsätta kriget med andra medel", och hur många folk har inte förslavats av kommunismen utan att det skjutits ett enda skott ; Baltikum, Moldavien osv )och den indirekta stjälpte Sovjets ekonomi.
Hur var det som Katarina den store sade: Så fort Ryssland inte tillåts växa börjar det ruttna inifrån!
Inte frågade någon år 1940, då Hitler besegrat Frankrike, hur korrumperad regimen i Berlin är!
Att det onda skulle försvinna av sig själv är ett önsketänkande för den ryggradslöse. Gandhi gav år 1938 de europeiska judarna rådet att snällt vandra till gaskamrarna och be för Hitler! Nej moralisk storhet är att konfrontera ondskan (som Reagan gjorde) och sätta hårt mot hårt genom militär styrka. Det är det enda språk tyrannerna förstår.
Laitman

[Frogman]

Tänker nog på 2 händelser, Afghanistan-kriget som började 1979, stora resurser försvann där och mycket prestige tappades, sen den olycksaliga olyckan i Tjernobyl 1986. Ett stort misstag att försöka mörka vad som hänt....

[Löwe]

Ja, ifall Sovjet vunnit hade nog fånglägren i Sibirien blivit överfulla och Västeuropa idag varit ett likadant helvete som Nordkorea.

Tror ju knappast att man bara rakt av kan jämföra barbarstaten Nordkorea med det någorlunda civiliserade Sovjetunionen. Visst var Sovjetunionen en diktatur, men man gick i alla fall inte så långt att man vägrade importera mat med resultat att folket svalt. Vad du menar med fånglägrena förstår jag inte heller fullt ut, de var väl ganska fulla redan?

Tittar du på en jämförelse mellan levnadsstandarden i Östtyskland och Sovjet inser du nog också att vi här i Väst ändå hade få haft kvar ett visst välstånd. Om än inte lika stort som vi har idag.

[laitman]

Hej!
Här måste jag upprepa vad jag svarade en intellektuell debattör som för några år sedan kallade Sovjet, efter Stalins död, för en civilisation. Jag sade då " En stat styrd av bödlar med miljontals liv på sina samveten, dödsläger, en Juri Andropov som gudfar för världterrorismen, Spetznaztrupper i aktion i Kabul julafton 1979, begående krigförbrytelser på direkt order av politbyrån , medlem bl.a. Gorbatjov, och andra vidrigheter är ingen civilisation." Inte kallar vi heller Nazityskland för en civilisation. Det där är ju revisionism och förnekande av kommunismens brott!
Att kanske tyskarna till och med kunde få kommunismen att fungera är ingen tröst. Ett liv i slaveri är inte värt att leva! Och varför skall tanken ens tänkas då både frihet och fred kan uppnås genom militär styrka. Det kalla kriget kan liknas vid en jägare som siktar på ett villebråd med sitt gevär. De västliga demokratierna var villebrådet. Ifall han träffat hade bara jägaren fått leva. Tack vare USA:s beslutsamhet missade jägaren och båda fick leva.
I början av 1984 inbjöds USA:s försvarminister, Caspar Weinberger, till en debatt med professor Thompson och andra vänsteranhängare, "fredsvänner" och andra kommunistsympatisörer i universitetet i Oxford. Mot förmodan avgick Weinberger med en klar seger i debatten med dessa chamberlainska nedrustare. Till slut var det en student som påstod att det inte är någon skillnad mellan USA och Sovjet, att båda äro lika goda kålsupare. Att någon kan tänka så är ju ett bevis på enfald, men Weinberger svarade ungefär så här (återgivet i Colin Powells memoarer) : " Ni har suttit här och kritiserat ert eget land och dess politik. Ifall ni bodde det land ni så beundrar skulle ni nu ha att vänta en knackning på dörren klockan 4 på morgonen och färden till dödslägren i Sibirien skulle börja omedelbart".
Laitman

[J.K Nilsson]

Hej!
Här måste jag upprepa vad jag svarade en intellektuell debattör som för några år sedan kallade Sovjet, efter Stalins död, för en civilisation. Jag sade då " En stat styrd av bödlar med miljontals liv på sina samveten, dödsläger, en Juri Andropov som gudfar för världterrorismen, Spetznaztrupper i aktion i Kabul julafton 1979, begående krigförbrytelser på direkt order av politbyrån , medlem bl.a. Gorbatjov, och andra vidrigheter är ingen civilisation." Inte kallar vi heller Nazityskland för en civilisation. Det där är ju revisionism och förnekande av kommunismens brott!

Med denna definition skulle få stater på jorden kunna kalla sig civiliserade. Kan kommunismen begå brott?

Kan vi inte sluta med denna uppenbara pajkastning mot de som ser alternativet till kapitalistisk marknadsdiktatur?

Att kanske tyskarna till och med kunde få kommunismen att fungera är ingen tröst. Ett liv i slaveri är inte värt att leva! Och varför skall tanken ens tänkas då både frihet och fred kan uppnås genom militär styrka. Det kalla kriget kan liknas vid en jägare som siktar på ett villebråd med sitt gevär. De västliga demokratierna var villebrådet. Ifall han träffat hade bara jägaren fått leva. Tack vare USA:s beslutsamhet missade jägaren och båda fick leva.

Det konventionella kriget behövde inte väst och demokratierna vara så rädd för. Tack vare USAs kärnvapeninnehav i slutet av andra världskriget kunde Sovjet inte slå med det vapnet när de blivit kärnvapenstat, pucktvåa.

I början av 1984 inbjöds USA:s försvarminister, Caspar Weinberger, till en debatt med professor Thompson och andra vänsteranhängare, "fredsvänner" och andra kommunistsympatisörer i universitetet i Oxford. Mot förmodan avgick Weinberger med en klar seger i debatten med dessa chamberlainska nedrustare. Till slut var det en student som påstod att det inte är någon skillnad mellan USA och Sovjet, att båda äro lika goda kålsupare. Att någon kan tänka så är ju ett bevis på enfald, men Weinberger svarade ungefär så här (återgivet i Colin Powells memoarer) : " Ni har suttit här och kritiserat ert eget land och dess politik. Ifall ni bodde det land ni så beundrar skulle ni nu ha att vänta en knackning på dörren klockan 4 på morgonen och färden till dödslägren i Sibirien skulle börja omedelbart".
Laitman

Intressant har du några refernser? Till och börja med så brukar dessa vänsterdebatörer vara lika försiktiga med argumenten som en militant vegan är mot en Scanbil i Umeå. Så en sådan "uppvisning" är inte mycket värd.

J.K Nilsson

[Löwe]

Hej!
Här måste jag upprepa vad jag svarade en intellektuell debattör som för några år sedan kallade Sovjet, efter Stalins död, för en civilisation. Jag sade då " En stat styrd av bödlar med miljontals liv på sina samveten, dödsläger, en Juri Andropov som gudfar för världterrorismen, Spetznaztrupper i aktion i Kabul julafton 1979, begående krigförbrytelser på direkt order av politbyrån , medlem bl.a. Gorbatjov, och andra vidrigheter är ingen civilisation." Inte kallar vi heller Nazityskland för en civilisation. Det där är ju revisionism och förnekande av kommunismens brott!

Ja det är ju inget tvivel om vilken sida du hejade på i kalla kriget. Menar du kanske också att det är ociviliserat att invadera Kabul, medan det var ädelt att bomba Vietnam? Är det fel med Gulagläger - samtidigt som det är rätt med Agent Orange? Jag anser att de gamla Inkaindianerna var en civilisation, även om det förekom mord i kulturen. Räknar du USA som en civilisation - de har ju dödsstraff?
En civilisation är ett samhälle med en moralisk kodex, och en högt utvecklad kultur. Detta anser jag att Sovjetunion, till skillnad från Nordkorea, hade. Jag syftar bland annat på vinsten av andra världskriget, Sputniken, filmen pansarkryssaren Potemkin med mera. Något liknande har knappast Nordkorea utvecklat.
Och ja, USA är också ett kulturellt land i mina ögon. Om än dess nuvarande statschef säkert borde ta och läsa ett par rader Homeros, så han slapp se så bonnig ut.

Att kanske tyskarna till och med kunde få kommunismen att fungera är ingen tröst. Ett liv i slaveri är inte värt att leva!

Är inte ett liv i slaveri värt att leva? Säg det till alla som kämpat ett helt liv mot Apartheid utan att få se systemet falla innan de själva dog av exemplevis ålder. Slaveri är minsann inget nöje, men säkert bättre än inget liv alls!

Och varför skall tanken ens tänkas då både frihet och fred kan uppnås genom militär styrka.

Varför ska tanken ens tänkas? För att vi kanske inte kan lösa allt med våld?

I början av 1984 inbjöds USA:s försvarminister, Caspar Weinberger, till en debatt med professor Thompson och andra vänsteranhängare, "fredsvänner" och andra kommunistsympatisörer i universitetet i Oxford. Mot förmodan avgick Weinberger med en klar seger i debatten med dessa chamberlainska nedrustare. Till slut var det en student som påstod att det inte är någon skillnad mellan USA och Sovjet, att båda äro lika goda kålsupare. Att någon kan tänka så är ju ett bevis på enfald, men Weinberger svarade ungefär så här (återgivet i Colin Powells memoarer) : " Ni har suttit här och kritiserat ert eget land och dess politik. Ifall ni bodde det land ni så beundrar skulle ni nu ha att vänta en knackning på dörren klockan 4 på morgonen och färden till dödslägren i Sibirien skulle börja omedelbart".
Laitman

-Min kursiv-
Återigen undrar jag om det var rätt att använda Agent Orange i "frihetens" namn? Att Sovjetunionen mördade X antal av sina egna medborgare kanske är mer hemskt i dina ögon än att USA dödade X antal chilenare i samband med Pinochetkuppen. För mig är det dock lika förkastligt! Ett mord är ett mord, oavsett om det begås av en kommunist, liberal eller en galen yxmördare utan politiska åsikter.

Ett vietnamesiskt barn som lider av Agent Orange. Missbildade barn föds än idag.

[Martin Lundvall]

Laitman jag har inte påstått att väst bara vika undan låta Sovjetunionen få vad de ville. Det jag har hävdat är att man inte ska överdriva Reagans roll, USA stödde frihetskampen i Polen, de försåg Mujahedin med vapen, de verkade för att Sacharov och andra dissidenter skulle bli frigiven, de gjorde mycket men; det var inte USA som slogs i Afghanistan eller riskerade sina medborgares liv i kampen mot Jaruzelski inte heller var de amerikaner som blev satta på mentalsjukhus eller i inre exil i Sovjetunionen. I sista hand var det Sovjetunionens egna svagheter som gjorde att landet upplöstes. Dina inlägg innehåller mycket retorik, men tyvärr inte så mycket mer. Svara på de saker som jag tog upp i mitt första inlägg så kanske diskussionen kan komma tillbaka till något intressant.

/Martin

[laitman]

Hej!
Martin Lundvall, vilken var den fråga du speciellt ville ha svar på?
Till Löwe och andra: Jo i Kabul använde Sovjet folkrättsvidriga metoder, i Haag- och Genevekonventionerna förbjudna vapen och stridmetoder på direkt order av politbyrån. Dessutom så var ju själva invasionen en brottslig handling enligt Nürnbergprinciperna dvs. man invaderar med syfte att förslava precis som Hitler.
USA:s krig i Vietnam var ju enligt den egna konstitutionen icke legalt ty varken Kennedy eller Johnson begärde en krigsförklaring av kongressen trots att de skickade stridande trupper. Kennedy 17.000 och Johnson ytterligare 528.000.
Agent Orange användes ju redan 1963 som avlövningmedel i djunglarna. då trodde man att det var ofarligt för människor.
Konstigt att här inte togs upp USA:s användning av napalm. Enligt folkrätten och "Krigets lagar" är napalm ett tillåtet stridsmedel. Alva Myrdal har i sin bok "Spelet om nedrustningen" ifrågasatt tolkningen men inte heller förklarat napalm som brytande mot krigets lagar.
Angående Vietnamn så vill jag berätta en sak jag själv upplevt. I början på 80-talet jobbade jag tillsammans med två båtflyktingar från Vietnam. Vi diskuterade mycket och en dag nämnde jag att det här i Norden fanns folk som stödde Hanoi och dess krig. Plötsligt tittade de snett på mig och sade " Kan inte vara sant, så tokiga människor finns det väl inte här".
Själva hade de upplevt den kommunistiska terrorn och dödslägren så jag föreslog att de som terapi kunde diskutera med våra vänsterintellektuella. De vänsterintellektuella visste ju att sådant bara var ren fantasi!
De här med Chile hör väl hemma i en annan tråd. Kort sagt så tänker jag alltid på den sk "tonfiskskrisen" då jag hör Allendes namn nämnas. Dvs på sjuttiotalet upptäcktes det att man i Finland sålde sovjetiska fiskkonserver med höga halter av tungmetaller. Sovjet hade ju ett överskott på fiskprodukter därför att Allende hade förbjudit de egna fiskarna att fiska utanför Chile och gett rätten åt Sovjet.
Kort om Allende. Han var en kommunist vars förebild var Nordkorea och Kuba. Han fick 36 procent av rösterna i valet 1970. 64 procent var hårt emot honom. Genom kryphål i grundlagen blev han president efter att ha avgett vissa försäkringar som han senare skröt att var givna för att brytas. Hösten 1973 krävde det demokratiskt valda parlamentet med överlägsen majoritet att Allende avgår. Allende vägrade och Pinochet gick till aktion. USA hade inget att göra med detta. Det chilenska folkets majoritet hade fått måttet rågat. Någon menar visst att USA borde ha skyddat Allende!
Att jag hejade på USA i det kalla kriget är jag stolt över! Det var visst någon som i tiden anklagade Torgny Segerstedt för att heja på Churchill och vara alltför Hitlerfientlig! Lika lite kan man vara för mycket antikommunist!
Kan hända att jag inte på en tid igen hinner delta i diskussionen. Tänkte åka över till Stockholm och studera olika arkiv.
Ifall Martin Lundvall snabbt preciserar en kort fråga så hinner jag svara!
Laitman

[Martin Lundvall]

Ifall Martin Lundvall snabbt preciserar en kort fråga så hinner jag svara!

Jag använder snabbsvarfunktionen så det går extra snabbt. Jag vill kanske inte ha svar på någon definitiv fråga, det jag reagerar över är att det framstår som Reagan är mannen med stort M som avgjorde kalla kriget. Om man nu tvunget skall utnämna någon skulle jag välja Gorbatjov. Håller du med om det jag skrev i mitt första inlägg? Om inte så vill jag ha svar på vad du inte tycker stämmer, och då faktabaserad kritik. Något jag tvivlar på att du snabbt kan plita ner, så åk du först till Stockholm och studera arkiven och svara sen i lugn och ro.

/Martin

[laitman]

Hej!
Tack för en snabb reaktion! De här med Reagan och Gorbatjov brukar jag jämföra med att en polis tvingar en rånare att släppa sitt byte. De skulle rånaren inte ha gjort utan polisens ingripande, så det är inte rånarens förtjänst att rätten segrar!Och varför har rånaren till att börja med begått ett brott? Skall det också räknas honom till godo?
År 1982 gjorde Reagan ett mycket långtgående förslag kärnvapennedrustning, i synnerhet gällande de sk medeldistansmissilerna. Den politbyrå där Gorbatjov satt avvisade förlaget med hånfullt förakt, och fredsrörelsen applåderade Sovjets attityd. År 1987 undertecknade Reagan och Gorbatjov ett avtal ganska identiskt med Reagans förslag 1982. Den stora frågan lyder: Vad hade ändrats under tiden? De objektiva faktorerna hade definitivt ändrats till USA:s fördel. I början av 1985 då Tjernenko låg döende nådde USA:s bnp en nivå dubbelt större än Sovjets och trenden pekade uppåt för USA och brant nedåt för Sovjet. Och denna fenomenala tillväxt ( 6.8% 1984 ) var just av den storleksklass Reagan förutspått att hans ekonomiska politik skulle leda till. Carters demokrater hade föruspått motsatsen för Reagans idéer. Sådana fakta anpassar sig sovjetledarna alltid till. Ifall Sovjet inte 1982 trott sig kunna vinna det kalla kriget så skulle de ha kunnat underteckna avtalet redan då.
Och det gäller att komma ihåg att efter Tjernenkos död så var det den hårda linjens man Gromyko, som just besökt Washington och blivit övertygad om att Reagan håller på att vinna kapprustningen, som i politbyrån föreslog Gorbatjov som ny generalsekreterare.
Gorbatjovs avsikt var att reformera kommunismen så att den på nytt kan ta upp tävlan med USA. Tjernobyl har förvisso en intressant roll i sammanhanget. Gorbatjovs glasnost stod och vägde och man verkade vara tillbaka till en hård censur då Tjernobyl, efter några dygn av ihärdigt förnekande och tystnad, slutligen öppnade ridån för tämligen fri information.
Redan på sextiotalet anklagades Reagan för att ha än förenklad syn på världspolitiken och han svarade " Jo, det här med det kalla kriget är ganska enkelt, vi bör vinna och de förlorar". De åtgärder som han vidtog som president hade han ju redan på femtiotalet skisserat upp och följderna blev också de han föruspått, muren faller, kommunismen kollapsar osv.
Laitman