känd bild..

Användarvisningsbild
Hans
Fältmarskalk
Inlägg: 33809
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 10 augusti 2005, 20:15

Hexmaster skrev:Även om jag inte var med då det begav sig - och utan att ha kollationerat med folk som var med då det begav sig - så vågar jag påstå att den allmänna reaktionen, då som nu, inte har att göra med det rättsvidriga i att man avrättar en misstänkt brottsling rätt upp och ner, utan att man identifierar offret med alla de fullständigt oskyldiga vietnameser som dödades under kriget. Har jag rätt?
Jag tror, som du, att bilden ryckt från sitt sammanhang fick större betydelse än vad den hade fått om alla som såg bilden hade känt till bakgrunden. Det ser verkligen ut som en elak sydvietnames på pin tji bara skjuter en stackars civilist - vilket inte riktigt var fallet.

Sen kan man länge diskutera folkrätt, kombattanter och moral - men det är en annan historia som vi (ni :P ) i Sverige mer än 30 år senare naturligtvis har svaret på.

MVH

Hans

hazze9999
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 juli 2003, 12:04
Ort: Singapore

Inlägg av hazze9999 » 11 augusti 2005, 07:43

Även när det begavs sig fanns vetskapen om att den skjutne mannen inte var en vanlig civil, men likfullt betraktades handlingen med avsky.
Var själv "med på den tiden" (16 år)
Eftersom han var obeväpnad och bakbunden kan det inte vara annat än att betrakta som överlagt mord

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: känd bild..

Inlägg av Hexmaster » 11 augusti 2005, 18:06

Gerle skrev:Nguyen Van Lem, kallades också Bay Lep
Korrigering: Bay Lop.

Hittade förresten den här kommentaren, från någon som gjort en film av det hela. Han lyckas utnämna Nguyen Ngoc Loan till general, vet inte vad det kan tyda på, men jag skulle gärna vilja höra era kommentarer av analysen. Kanske nån rentav sett filmen, 466 ly to thai street?
Länge tog Erik Pauser för givet att Adams syfte med att filma avrättningen på gatan var att skildra krigets grymhet. Han fick revidera sin åsikt när han förstod att kameran inte bara råkade vara på plats när avrättningen skedde. Tvärtom dödades fången just för att kameran fanns där. Den sydvietnamesiske generalen Loan som avlossade vapnet ville statuera exempel och visa det för resten av världen.
http://www.crac.org/htmls/pausersv.html

En detalj som antytts i tråden: Om Van Lem bar civila kläder samtidigt som han utförde militära uppgifter, då innebär det väl att han är en sån här "icke legal kombatant", eller vad det heter..?

Edit igen, men det här måste ni höra:
General Loan's obituary from The New York Times, July 16, 1998:
Nguyen Ngoc Loan, the quick-tempered South Vietnamese national police commander whose impromptu execution of a Viet Cong prisoner on a Saigon street in the Tet offensive of 1968 helped galvanize American public opinion against the war, died on Tuesday at his home in Burke, Va. He was 67 and had operated a pizza parlor in nearby Dale City.
http://www.wellesley.edu/Polisci/wj/Vie ... vcexec.htm

...Nån som käkat en capricciosa i Virginia? Då kanske det är general (rangen måtte vara av senare datum än bilden) Nguyen Ngoc Loan som bakat den. "Harrejävvlar", som vi säger här.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 11 augusti 2005, 20:29

Illegitima kombatanter eller vad man nu försöker kalla det för att klara av att spärra in folk på obestämd tid är bara nonsens.

Kombatantstatus uppnår man genom att uppfylla vissa statuter i folkrätten. Som kombatant räknas man som ett instrument i en stats maktutövning och därigenom ungår straffrihet från brott såsom mord, allmänfarlig ödeläggelse o.s.v. Om man inte innehar kombatantstatus så ligger ens handlingar under den vanliga straffrätten.

Jag vet inte vad denna missuppfattning kommer ifrån, jag fick lära mig under min värnplikt att krigsförbrytare var rättslösa men det är ju en omöjlighet.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Hans
Fältmarskalk
Inlägg: 33809
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 augusti 2005, 22:37

J.K Nilsson skrev:Illegitima kombatanter eller vad man nu försöker kalla det för att klara av att spärra in folk på obestämd tid är bara nonsens.

Kombatantstatus uppnår man genom att uppfylla vissa statuter i folkrätten. Som kombatant räknas man som ett instrument i en stats maktutövning och därigenom ungår straffrihet från brott såsom mord, allmänfarlig ödeläggelse o.s.v. Om man inte innehar kombatantstatus så ligger ens handlingar under den vanliga straffrätten.

Jag vet inte vad denna missuppfattning kommer ifrån, jag fick lära mig under min värnplikt att krigsförbrytare var rättslösa men det är ju en omöjlighet.

J.K Nilsson
Om jag inte missminner mig så måste man följa folkrätten, lyda under ansvarigt befäl samt bära vapnen synligt eller/samt uniform/eller annat kännetecken för att kallas kombattant. Om du begår våldshandlingar utan detta så får du inte kombattantstatus och det finns inget internationellt formellt hinder mot att i princip göra vad du vill med infångade icke-kombattanter.

Men det är några år sedan jag läste detta så jag kan ha fel.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 11 augusti 2005, 22:59

Hans skrev:
Om jag inte missminner mig så måste man följa folkrätten, lyda under ansvarigt befäl samt bära vapnen synligt eller/samt uniform/eller annat kännetecken för att kallas kombattant. Om du begår våldshandlingar utan detta så får du inte kombattantstatus och det finns inget internationellt formellt hinder mot att i princip göra vad du vill med infångade icke-kombattanter.

Men det är några år sedan jag läste detta så jag kan ha fel.

MVH

Hans
Det är den vanliga skyldigheten att följa lagar, från båda sidor. Hur skiljer man misstänkta från skyldiga och oskyldiga? I Europadomstolen för de mänskliga rättigheterna skulle man kunna pröva handlandet mot stridande utan kombatantstatus likväl det upprättas ad hoc domstolar vid olika konflikter som skulle kunna pröva dessa brott likväl som brott mot personer med kombatantstatus.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 augusti 2005, 17:24

I nuläget faller det här fallet (eller liknande fall) under Genevekonventionen. Jag vill minnas att just den här händelsen diskuterats förut, och vi kom väl fram till att reglerna var oklara år 1968 - klarare regler kom 1977 i ett tilläggsprotokoll.
Hans skrev:Om jag inte missminner mig så måste man följa folkrätten, lyda under ansvarigt befäl samt bära vapnen synligt eller/samt uniform/eller annat kännetecken för att kallas kombattant. Om du begår våldshandlingar utan detta så får du inte kombattantstatus och det finns inget internationellt formellt hinder mot att i princip göra vad du vill med infångade icke-kombattanter.
Tills en tillfångatagen persons status (om den ifrågasätts) avgjorts av en oberoende domstol, så skall personen behandlas efter konventionen - som kombatant alltså.

Vem som är kombatant avgör med en rad enkla, glasklara ( :wink: )förhållningsregler:
Section II. Combatants and Prisoners of War

Art 43. Armed forces

1. The armed forces of a Party to a conflict consist of all organized armed forces, groups and units which are under a command responsible to that Party for the conduct or its subordinates, even if that Party is represented by a government or an authority not recognized by an adverse Party. Such armed forces shall be subject to an internal disciplinary system which, inter alia, shall enforce compliance with the rules of international law applicable in armed conflict.

2. Members of the armed forces of a Party to a conflict (other than medical personnel and chaplains covered by Article 33 of the Third Convention) are combatants, that is to say, they have the right to participate directly in hostilities.

3. Whenever a Party to a conflict incorporates a paramilitary or armed law enforcement agency into its armed forces it shall so notify the other Parties to the conflict.


Art 44. Combatants and prisoners of war

1. Any combatant, as defined in Article 43, who falls into the power of an adverse Party shall be a prisoner of war.

2. While all combatants are obliged to comply with the rules of international law applicable in armed conflict, violations of these rules shall not deprive a combatant of his right to be a combatant or, if he falls into the power of an adverse Party, of his right to be a prisoner of war, except as provided in paragraphs 3 and 4.

3. In order to promote the protection of the civilian population from the effects of hostilities, combatants are obliged to distinguish themselves from the civilian population while they are engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack. Recognizing, however, that there are situations in armed conflicts where, owing to the nature of the hostilities an armed combatant cannot so distinguish himself, he shall retain his status as a combatant, provided that, in such situations, he
carries his arms openly:

(a) during each military engagement, and
(b) during such time as he is visible to the adversary while he is engaged in a military deployment preceding the launching of an attack in which he is to participate.

Acts which comply with the requirements of this paragraph shall not be considered as perfidious within the meaning of Article 37, paragraph 1 (c).

4. A combatant who falls into the power of an adverse Party while failing to meet the requirements set forth in the second sentence of paragraph 3 shall forfeit his right to be a prisoner of war, but he shall, nevertheless, be given protections equivalent in all respects to those accorded to prisoners of war by the Third Convention and by this Protocol. This protection includes protections equivalent to those accorded to prisoners of war by the Third Convention in the case where such a person is tried and punished for any offences he has committed.

5. Any combatant who falls into the power of an adverse Party while not engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack shall not forfeit his rights to be a combatant and a prisoner of war by virtue of his prior activities .

6. This Article is without prejudice to the right of any person to be a prisoner of war pursuant to Article 4 of the Third Convention.

7. This Article is not intended to change the generally accepted practice of States with respect to the wearing of the uniform by combatants assigned to the regular, uniformed armed units of a Party to the conflict.

8. In addition to the categories of persons mentioned in Article 13 of the First and Second Conventions, all members of the armed forces of a Party to the conflict, as defined in Article 43 of this Protocol, shall be entitled to protection under those Conventions if they are wounded or sick or, in the case of the Second Convention, shipwrecked at sea or in other waters.


Art 45. Protection of persons who have taken part in hostilities

1. A person who takes part in hostilities and falls into the power of an adverse Party shall be presumed to be a prisoner of war, and therefore shall be protected by the Third Convention, if he claims the status of prisoner of war, or if he appears to be entitled to such status, or if the Party on which he depends claims such status on his behalf by notification to the detaining Power or to the Protecting Power. Should any doubt arise as to whether any such person is entitled to the status of prisoner of war, he shall continue to have such status and, therefore, to be protected by the Third Convention and this Protocol until such time as his status has been determined by a competent tribunal.

2. If a person who has fallen into the power of an adverse Party is not held as a prisoner of war and is to be tried by that Party for an offence arising out of the hostilities, he shall have the right to assert his entitlement to prisoner-of-war status before a judicial tribunal and to have that question adjudicated. Whenever possible under the applicable procedure, this adjudication shall occur before the trial for the offence. The representatives of the Protecting Power shall be entitled to attend the proceedings in which that question is adjudicated, unless, exceptionally, the proceedings are held in camera in the interest of State security. In such a case the detaining Power shall advise the Protecting Power accordingly.

3. Any person who has taken part in hostilities, who is not entitled to prisoner-of-war status and who does not benefit from more favourable treatment in accordance with the Fourth Convention shall have the right at all times to the protection of Article 75 of this Protocol. In occupied territory, any such person, unless he is held as a spy, shall also be entitled, notwithstanding Article 5 of the Fourth Convention, to his rights of communication under that Convention.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b28 ... 1e0052b079
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebFULL?OpenView
http://www.genevaconventions.org/

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 12 augusti 2005, 18:33

Dûrion Annûndil skrev:I nuläget faller det här fallet (eller liknande fall) under Genevekonventionen. Jag vill minnas att just den här händelsen diskuterats förut, och vi kom väl fram till att reglerna var oklara år 1968 - klarare regler kom 1977 i ett tilläggsprotokoll.
Hans skrev:Om jag inte missminner mig så måste man följa folkrätten, lyda under ansvarigt befäl samt bära vapnen synligt eller/samt uniform/eller annat kännetecken för att kallas kombattant. Om du begår våldshandlingar utan detta så får du inte kombattantstatus och det finns inget internationellt formellt hinder mot att i princip göra vad du vill med infångade icke-kombattanter.
Tills en tillfångatagen persons status (om den ifrågasätts) avgjorts av en oberoende domstol, så skall personen behandlas efter konventionen - som kombatant alltså.

Vem som är kombatant avgör med en rad enkla, glasklara ( :wink: )förhållningsregler:

.....

Mvh -Dan
Tack Dan, tänkte att jag inte hade helt fel. :)

J.K Nilsson

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 augusti 2005, 12:14

Ett ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter

haido
Medlem
Inlägg: 117
Blev medlem: 4 november 2002, 23:19
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av haido » 13 augusti 2005, 17:22

Läste DN artikeln där och klickade på länken, väldigt intressant sida måste jag säga. Ni kan ju kanske börja med och se filmen där där Eddie Adams förklarar sina känslor kring bilden.
http://www.newseum.org/warstories/inter ... io_adams_1

Sedan tycker jag ni ska passa på och klicka vidare för de intervjuar fotografer och journalister som berättar hur de har varit under olika krig. Mycket lärorikt och förvånande.
http://www.newseum.org/warstories/inter ... sp?warID=1

Zed
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 25 september 2002, 16:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 15 augusti 2005, 18:16

Dûrion Annûndil skrev:I nuläget faller det här fallet (eller liknande fall) under Genevekonventionen. Jag vill minnas att just den här händelsen diskuterats förut, och vi kom väl fram till att reglerna var oklara år 1968 - klarare regler kom 1977 i ett tilläggsprotokoll.

Mvh -Dan
Jo det är nog en bra sammanfattning av nedan tråd.
viewtopic.php?t=17421&postdays=0&postorder=asc&start=0
Personligen tror jag att den tvetydiga formuleringen i genevekonventionen av 1949 var en "medveten" konstruktion, helt enkelt den formulering man kunde enas om.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 24 augusti 2005, 15:15

Gerle skrev: Barn är oskyldiga, sen får kyrkan komma med sin arvssynd hur mycket de vill, jag bryr mig inte. Barn är oskyldiga, så är det bara.
- Förutom barnsoldater i Afrika då...
Barnen/ungdomarna som följer med Jannaweed-soldaterna i Sudan och bränner byar och våldtar kvinnor.

För att inte tala om skitungarna i Rio De Janeiros ghetto. 7-åringar med pistol som skjuter folk...

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 839
Blev medlem: 26 november 2003, 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 24 augusti 2005, 15:19

Carolus skrev:
Gerle skrev: Barn är oskyldiga, sen får kyrkan komma med sin arvssynd hur mycket de vill, jag bryr mig inte. Barn är oskyldiga, så är det bara.
- Förutom barnsoldater i Afrika då...
Barnen/ungdomarna som följer med Jannaweed-soldaterna i Sudan och bränner byar och våldtar kvinnor.

För att inte tala om skitungarna i Rio De Janeiros ghetto. 7-åringar med pistol som skjuter folk...
Räcker att vara barnvakt några timmar för att inse att "Barn är oskyldiga" är skitsnack av värsta graden :wink:

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 24 augusti 2005, 15:34

Andreas #1 skrev: Räcker att vara barnvakt några timmar för att inse att "Barn är oskyldiga" är skitsnack av värsta graden :wink:
:-)

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 24 augusti 2005, 15:40

Carolus skrev:
Gerle skrev: Barn är oskyldiga, sen får kyrkan komma med sin arvssynd hur mycket de vill, jag bryr mig inte. Barn är oskyldiga, så är det bara.
- Förutom barnsoldater i Afrika då...
Barnen/ungdomarna som följer med Jannaweed-soldaterna i Sudan och bränner byar och våldtar kvinnor.

För att inte tala om skitungarna i Rio De Janeiros ghetto. 7-åringar med pistol som skjuter folk...
Ja de gör sig skyldiga till hemska saker, men varför gör dom det? Har dom något val, i många fall inte. Barnsoldater blir tvingade, och de så kallade skitungarna anser nog inte att de har så mycket annat val. Är de ute på gatan för att de tycker det är kul att leka med pistoler? Nej skulle jag svara, samhället har tvingat ut dem där.

/Martin

Skriv svar