Minkar, sillar och andra ubåtar

[FredH]

Så som jag fick uppfattningen bl.a. av Grenstads uttalanden var det behövdes fler enheter för att kalla det en jakt. Då pekade han specifikt ut helikoptrar som en av alla typer av enhet som saknades.

Så, vad jag tolkar det som är att skillnaden mellan underättelseoperation och jakt är sättet den bedrivs på. Men i sig inte säger något om hur de hade agerat om de hittat en ubåt.

[Rickard]

Visst har du rätt.
Men man kan klart se hur det sticker ut på sidan. Hur många cm det kan vara? Nån som är bra på att försöka räkna ut det?

Ett försök att räkna på dessa mått i sida. Någon annan får gärna göra motsvarande beräkning, då det av naturliga skäl inte blir mer än ungefärligt.

På bild ovan mäter hela farkostens bredd till 738 pixlar vilket skall motsvara 188 cm. 738/188 = 3.9, d.v.s. 1 cm lika med ungefär 4 pixlar i aktuell bild.

De utstickande delarna markerade med svart är mellan 12-14 pixlar breda. Detta ger en utstickande faktor på 3-4 centimeter - vilket åtminstone jag finner stämma ungefärligt med vad ögonmått ger.

[millgard]

Samtliga tycks väl vara eniga om att det har förekommit främmande undervattensverksamhet, samt att dessa rimligen skett med torra farkoster alternativt med understöd i form av moderfartyg av över- eller undervattensslag.

Då är ju frågan vad det är? En rimlig utgångspunkt bör ju vara att den som är här har motiv för det. Motiv för Sovjet/Ryssland är uppenbara, men vilka är motiven för andra eventuella aktörer, det vore intressant att höra.

[Wedman]

Då är ju frågan vad det är? En rimlig utgångspunkt bör ju vara att den som är här har motiv för det. Motiv för Sovjet/Ryssland är uppenbara, men vilka är motiven för andra eventuella aktörer, det vore intressant att höra.

Frågan är bra, men jag håller inte med om att motiven för Sovjet (1980-tal) eller Ryssland (2014) är uppenbara.

Vilket motiv skulle Sovjet ha för att, efter den förödmjukande grundstötningen av U-137, ett stort antal gånger varje år visa upp miniubåtar/undervattensfarkoster i ytläge?

Vilka motiv har Ryssland för att visa upp miniubåtar/undervattensfarkoster i ytläge?

(Om det enbart hade handlat om väl genomförda dolda operationer kan jag tänka mig olika motiv, men inte för de här riskabla och uppseendeväckande operationerna.)

När det gäller ubåtar från väst under 1980-talet så är den rimliga förklaringen att det var false flag-operationer i syfte att ge Sovjet skulden och att påverka opinionen i väst i allmänhet och i Sverige i synnerhet. (Detta blev också konsekvensen oavsett ifall det var ubåtar från väster eller Sovjet som faktiskt genomförde kränkningarna.)

När det gäller kränkningarna 2014 så har jag svårt att se ett rimligt motiv för någon.

[millgard]

Det handlar om motiven att överhuvudtaget kränka våra vatten. Vilka har dessa motiv?

[Wedman]

Det handlar om motiven att överhuvudtaget kränka våra vatten. Vilka har dessa motiv?

Jag ser inte att någon har motiv som skulle motsvara risken men du skrev att motivet för Ryssland är uppenbart och jag frågar återigen vilka är dessa "uppenbara" motiv?

Jag tycker att det är nödvändigt att en förklaring tar hänsyn till att kränkande makt utför upprepade kränkningar i ytläge då det är något som kraftigt ökar risken och det måste man väga in i en analys av kostad-nytta.

[millgard]

Att Sovjet och sedermera Ryssland har motiv av strategisk art torde vara självklart för alla med minsta kunskaper i historia. (Till vad skall man ha landstigningsfarkoster i Östersjön, tex?)

Ytläge behöver inte ha några specifika strategiska orsaker, det kan vara ad-hoctaktiska lösningar utifrån den situation som var för handen. Därmed inte alls nödvändigt att anpassa möjliga strategiska analyser utifrån det.

[Wedman]

Att Sovjet och sedermera Ryssland har motiv av strategisk art torde vara självklart för alla med minsta kunskaper i historia. (Till vad skall man ha landstigningsfarkoster i Östersjön, tex?)

Ytläge behöver inte ha några specifika strategiska orsaker, det kan vara ad-hoctaktiska lösningar utifrån den situation som var för handen. Därmed inte alls nödvändigt att anpassa möjliga strategiska analyser utifrån det.

Sovjetiska östersjömarinen hade landstigningsfartyg med kapacitet att lyfta en marininfanteribrigad. I krig skulle dessa ha kunnat användas för operationer mot NATO; exempelvis landstigningar på Bornholm och/eller Själland. Vad är det i detta som gör det självklart att Sovjetunionen skulle ha motiv att i fredstid genomföra mycket riskabla undervattensoperationer på svenskt inre vatten där miniubåtarna/undervattensfarkosterna regelmässigt visar upp sig i ytläge?

Jag inser givetvis att landstigningsfartyg även skulle ha kunnat användas för att säkra infallsportar i form av svenska hamnar men detta var knappast huvuduppgiften. Det finns ingenting som talar för att Sovjetunionen förberedde en strategisk landstigningsoperation mot Sverige under det kalla kriget även om detta under huvuddelen av det kalla kriget var den svenska hotbilden.

[millgard]

Nå men nu vill jag gärna ha trovärdiga motiv av andra aktörer är de som bevisligen funnits här i femtio års tid.

[FredH]

Det finns ingenting som talar för att Sovjetunionen förberedde en strategisk landstigningsoperation mot Sverige under det kalla kriget även om detta under huvuddelen av det kalla kriget var den svenska hotbilden.

[/quote]

Kanske går offtopic nu.
Vad menar du med detta? Är det att det inte alls fanns någon tanke att anfalla Sverige, t.ex. vid en storkonflikt i Europa. Eller att det inte alls fanns planer på hur eller att de skulle anfalla Sverige över huvudtaget?

Sorry, fixat citatet.

[millgard]

Fel i citatet, det är Wedman som sade detta.

[Wedman]

FredH, nu blev det fel i citatet, det är jag som står för det.

Den svenska hotbilden under stora delar av det kalla kriget var kustinvasionen och gränsinvasionen. Denna kustinvasion mot Sverige skulle ha varit en strategisk landstigningsoperation men det är inte mycket som talar för att Sovjetunionen förberedde denna typ av omfattande landstigningsoperationer mot något tänkt fiende. Dels skulle detta ha varit en mycket riskabel operation i kärnvapenåldern och dels var landstigningstonnaget i de olika flottorna begränsade.

Det mest troliga hotet från Sovjetunionen under det kalla kriget tror jag var ett omfattande kärnvapenanfall mot främst Flygvapnets och Flottans baser. Jag kan också tänka mig att det fanns planer för strategiskt överfall.

[Rickard]

Nå men nu vill jag gärna ha trovärdiga motiv av andra aktörer är de som bevisligen funnits här i femtio års tid.

Vilka är de aktörer som bevisligen funnits här?
Vilken femtioårsperiod är det du syftar på?

[kblomster]

Om vi pratar konventionella ubåtar så har ju Sovjet bevisligen varit här minst en gång (U-137), och jag tror det är det millgard syftar på (samt möjligen sovjetiska operationer under VK 2).

I övrigt tvivlar jag inte ett ögonblick på att båda sidor varit inne på svenskt territorialvatten med konventionella ubåtar ett stort antal gånger under kalla kriget utan att göra så mycket väsen av sig; vi har ju själva gjort detsamma med våra egna ubåtar i Baltikum (avslöjades i någon av FOKK-skrifterna för några år sedan). De här synnerligen uppseendeväckande miniubåtskränkningarna i inre vatten är ju dock en helt annan sak.

[Rickard]

I övrigt tvivlar jag inte ett ögonblick på att båda sidor varit inne på svenskt territorialvatten med konventionella ubåtar ett stort antal gånger under kalla kriget utan att göra så mycket väsen av sig; vi har ju själva gjort detsamma med våra egna ubåtar i Baltikum (avslöjades i någon av FOKK-skrifterna för några år sedan).

Det håller jag helt med dig om. Det är ingalunda orimligt att sådant har utförts, inte minst av Sovjet, men då enligt all sannolikhet just med de konventionella ubåtar de bevisligen hade och då också sannolikt så pass försiktigt som just ubåtsvapnet är konstruerat för.

De här synnerligen uppseendeväckande miniubåtskränkningarna i inre vatten är ju dock en helt annan sak.

Jo, och det är ju där det börjar bli komplicerat och både motiv och inte minst förmåga blir svårare att härleda.