Minkar, sillar och andra ubåtar

[kblomster]

Om vi för diskussionens skull antar att det är sant som millgard säger att FM visste nationaliteten på ubåtarna men av en eller annan anledning inte ville avslöja det, då måste väl slutsatsen ändå bli att det rör sig om västubåtar, tvärtemot vad jag uppfattar som millgards mening om nationaliteten. Oavsett om regeringen är införstådd under hand eller om FM helt enkelt ljuger och säger att inga bevis finns trots att det faktiskt gör det.

Om det vore sovjetiska ubåtar som varit här och FM haft bevis för det så vore det ju ytterst märkligt att hemlighålla dessa. Vilket motiv skulle finnas för det? Som det var så blev ju Sovjet officiellt utpekade i alla fall (så något tal om att det skulle vara för politiskt känsligt att avslöja att det rörde sig om Sovjetubåtar köper jag inte), fast utan bevis, vilket ledde till en PR-katastrof för FM, att folk i gemen började tvivla på att ubåtarna någonsin existerat samt att Carl Bildt fick åka hem från Moskva med oförrättat ärende på 90-talet. Det kan knappast ha legat i FM:s intresse, och även om man inte förstod att det skulle bli så från början så har det ju funnits alla möjligheter i världen att plocka fram bevisen när som helst under de senaste 30 åren och återupprätta sin förlorade heder. Det där med att inte röja egen förmåga kan ju knappast anses relevant idag.

Nä, det där resonemanget får jag inte att gå ihop. Antingen finns det faktiskt inga bevis för nationaliteten (vilket jag själv är benägen att tro), eller så pekar bevisen åt det de facto politiskt känsliga hållet (dvs västerut).

[Bergman]

Bergman, jag uppfattar att du tycker att det är en problematisk obalans på forumet när exempelvis Rickard ställer kritiska frågor.

Wedman, Då uppfattar du och kanske även alla andra mig fel,... Jag uppfattar det inte som att Rickard ställer kritiska frågor angående Ubåtarna,.. utan jag uppfattar situationen som att Rickard har en självpåtagen "moderator roll" där han oavbrutet söker att styra diskussionen om det var Sovjet eller NATO Ubåtar mot ett visst mål.

Jag har aldrig ifrågasatt Rickard kunskap i Ubåtsfrågan,.. det jag ifrågasätter är hans uppträdande mot personer på forumet som ej delar hans slutsatser och uppfattning. Jag menar att om man besitter mängder med kunskap och information så har man per automatik ett större ansvar för hur man uppträder mot andra som kanske inte har samma kunskap.

Förbättras diskussionen om Ubåtarna,.. Sovjet/NATO som vi har här om detta forum "likriktas" och att personerna med avvikande uppfattning angående NATO väljer andra former för att fortsätta diskussionen? Låt oss vara ärliga och säga att bara de starkaste och mest tålmodiga kommer att vara kvar här,.... Vi får då en diskussions atmosfär här som professor Tunander själv beskrivit förekommer (fast åt omvänt håll) på andra debatter och forum där han deltagit. I de fall där Tunander utsattes skulle jag inte ha haft några problem att kalla det för "bullying"

Du har mött Rickards argument och frågor och du har faktiskt stått svarslös.

Ola, det är skillnad på att vara svarslös och att välja att inte svara,..

Jag förstod att det skulle bli känsligt när jag tog upp exemplet med de obemannade Ubåtarna ovan,.. (Men hade exemplet varit åt andra hållet så hade vi i detalj fått höra hur Robins skiss inte är särskillt lik dina bilder),.. Tänk efter,.. är det verkligen till gagn för dig att du tillåts presentera Tunanders teorier (i utvecklad version) obehindrat och utan det minsta ifrågasättande av Rickard samtidigtigt som andra deltagares teorier nagelfars och kritiseras hämningslöst in i minsta detalj. Vad jag menar är att det är inte bra för någon diskussion att bara ha "JA" sägare med när den förs ,... alla diskussioner och teorier har svaga länkar,.. men att bara en sidas teorier alltid nagelfars är ALLTID ett stort problem oavsett vilket ämne som diskuteras.

Bill.

[millgard]

Rickard, det är verkligen inget förhör och jag har ingen som helst skyldighet att besvara dina numrerade frågor, det måste du förstå. Jag ifrågasätter de slutsatser du kommer fram till, eftersom de i grunden är politiskt grundade och det har nog alla insett att utredningarna inte alls har haft tillgång till "allt" material. Vidare så har nog alla också förstått att det finns och har funnits uppgifter som politiker är - och skall vara - ovetande om och det torde vara väl bekant att de flesta tekniska bevis inte kan röjas av rent militära skäl.

Det är en ganska trist metod faktiskt, och du är nog rätt ensam om den här på Skalman. "Du skall bevisa att du inte är troll, och då måste du besvara följande xx specifika frågorna". Vidare lägger du påståenden och dina egna tolkningar rätt friskt i andras munnar, det är inte heller uppskattat.

Nå, diskussionen är förvisso intressant, men den skall inte ske på DINA villkor utan den sker på allas villkor och alla deltar efter eget behag.

[Wedman]

Nå, diskussionen är förvisso intressant, men den skall inte ske på DINA villkor utan den sker på allas villkor och alla deltar efter eget behag.

Vilka är dina villkor millgard? Tror du att diskussionen skulle vara lika intressant om alla argumenterade som du? (Dvs kastade fram kategoriska uttalanden utan något stöd.)

[millgard]

Utan stöd? Nej, jag tänker inte redovisa källor men jag argumenterar utifrån andra exempel och paralleller för att visa på att det inte går att dra de slutsatser man gör.

1. Det går inte att säga att utredningarna hade tillgång till allt bevismaterial, således är det argumentet värdelöst.
2. Det finns och har funnits utvecklade militära samarbeten med NATO-länder inom det marina området samt när det gäller underrättelser, det är då orimligt att tänka sig att Försvarsmakten inte skulle ha en aning om vilka som ligger bakom främmande undervattensaktivitet.
3. Den långsiktiga undervattensverksamhet som det finns både motiv och kapacitet för har pågått obrutet sedan början av andra världskriget. Det är inget plötsligt nytt fenomen och såväl doktrin som utrustning har följt med i detta. Tex AntiRYAN.
4. Att nämnda stat ser Sverige som potentiell fiende och anfallsmål råder det inget som helst tvivel om, den tydligheten är stor vad gäller flyg- och ytstridskrafter och historiskt kan den styrkas i dokument, anfallsplaner, kartor etc.

Det är knappast kategoriska uttalanden utan stöd. Snarare så kallad "common knowledge". Däremot har jag svårt att se varför tex Tunanders teorier släpps okritiskt förbi. Om det nu inte vore politiskt motiverat av någon anledning, då kan man ju förstå det.

[Rickard]

Rickard, det är verkligen inget förhör och jag har ingen som helst skyldighet att besvara dina numrerade frågor, det måste du förstå.

Det är klart du har "skyldighet" till det - om du inte trollar. Det är ju inte ett samling godtyckliga frågor som jag hittat på, utan direkta frågeställningar på de specifika saker du påstår.

Men jag noterar att du nekar till att svara och istället är igång att påstå nya saker, och jag får konstatera det som jag skrev i går:

"Det vill säga, klassisk internetforumtrollning i form av att posta kontroversiella påståenden i diskussioner, aldrig hänvisa till verifierbara källor, ducka för/smita undan motfrågor, hänvisa till STORA hemligheter, svara svepande på konkreta frågeställningar och sedan snart påstå nya häpnadsväckande saker. Och igen. Och så vidare."

[millgard]

Rickard, det är verkligen inget förhör och jag har ingen som helst skyldighet att besvara dina numrerade frågor, det måste du förstå.

Det är klart du har "skyldighet" till det - om du inte trollar. Det är ju inte ett samling godtyckliga frågor som jag hittat på, utan direkta frågeställningar på de specifika saker du påstår.

Men jag noterar att du nekar till att svara och istället är igång att påstå nya saker, och jag får konstatera det som jag skrev i går:

"Det vill säga, klassisk internetforumtrollning i form av att posta kontroversiella påståenden i diskussioner, aldrig hänvisa till verifierbara källor, ducka för/smita undan motfrågor, hänvisa till STORA hemligheter, svara svepande på konkreta frågeställningar och sedan snart påstå nya häpnadsväckande saker. Och igen. Och så vidare."

Vilka påståenden är "kontroversiella"?
Vilka är de "STORA hemligheter" du menar att jag hänvisar till?
Vilka "nya häpnadsväckande saker" menar du att jag påstår?

Och igen. Och så vidare. Du lägger många ord i andras munnar och kallar andra för troll så fort de inte ställer upp på din förhörstaktik. Det får du lägga av med. Släpp det där nu och svara istället på frågan varför du fortfarande verkar tro att utredningarna fick del av ALLT material.


Jag noterar att du duckar undan resten av mitt inlägg ovan, dvs punkterna 1-4. Varför gör du det?

[Ola Frithiofson]

Svensk utrikespolitik under efterkrigstiden har för det första sett ut på ett sätt officiellt sett och på ett helt annat sätt inofficiellt sett. Detta ligger bakom den delen som jag talar om. Vi har i praktiken varit ett NATO-land sedan andra världskriget, även om det av inrikespolitiska skäl (och vissa utrikespolitiska skäl) sett ut som att vi varit alliansfria. Däremot har såväl Sovjet/Ryssland och NATO-länderna varit helt på det klara med vad som gällt.

Detta har också inneburit att den politiska nivån inte haft mer med detta att göra än absolut nödvändigt. Samarbetet med NATO sköttes tex utanför såväl regeringens som ÖB-s kontroll. Något som vidimerats av bla förre ÖB Gustafsson. Deniability kallas det, och tillförsäkrar dessutom stabilitet över tid trots eventuella politiska förändringar.

Du förstår mig rätt när jag säger att jag inte avslöjar källor eller eventuell kännedom i övrigt. Det räcker väl så.

Från 50- och 60-talet och framåt i tiden är det intressanta knappast samarbetet med NATO, utan samarbetet med USA och Storbritannien. ”Millgards" argument är ändå intressanta. Samarbetet sköttes på en nivå under ÖB och utanför politikernas kontroll. Och det är ju på sitt sätt också det som Rickard här på forumet skriver: att vissa amiraler har agerat vid sidan om den demokratiska processen. Vad ”millgard” säger är att Sverige inte var en reell demokrati, att det fanns en dubbelstruktur, en tudelad stat, och att folkets valda företrädare i riksdag och regering inte hade fullt inflytande över säkerhetspolitiken. Ola Tunander skriver att Schelsinger, fd amerikansk försvarsminister, i ett samtal med honom säger att det fanns två Sverige: det politiska Sverige och det militära, och militären planerade för att USA skulle komma så snabbt som möjligt. Och det är i princip samma sak som Säpos chef för kontraspionaget, Frånstedt, talar om när han säger att man inte kunde lita på regeringen och Palme, därför att amerikanerna eller närmare bestämt James Jesus Angleton, hade sagt det till honom. Det som skiljer ”millgard” från den kritiska granskningen verkar vara att ”millgard” finner denna odemokratiska dolda militära/polisiära struktur helt legitim.

Men ”millgards” påstående bygger ändå på en missuppfattning av vad den västliga världen är för något. Han skriver: ”att påstå att Sverige jagat ubåtar från NATO-anslutna länder pga att man inte vetat nationalitet är orimligt med grundläggande kännedom om samarbetet mellan Sverige och NATO under snart 70 år.” Samarbetet har inte främst varit med NATO utan med USA och Storbritannien. I amerikanska dokument sägs det att NATO inte skulle hållas informerat. Amerikanska mycket hemliga dokument fick inte visas för amerikaner som arbetade för NATO på grund av risk för läckor. När "milligard" skriver Nato borde han skriva USA och Storbritannien eller snarare Reagan och Thatcher. Sen när blev det svenska marinofficerares rätt att på 1980-talet hämta sin lön från de svenska skattebetalarna för att dolt jobba för Thatcher och Reagan? Aldrig. det är därför jag inte, till skillnad från "milligard" kan acceptera dubbelspelet. det gjorde för övrigt inga socialdemokratiska ministrar heller under efterkrigstiden, det visste inte om vad som skedde.

Det gjorde inte Tage Erlander heller. Han uttryckte i sin dagbok oro för att militären inte skulle hålla sig till den överenskommelse han var med på i form av utbyte och samarbete med USA utan skulle gå längre på egen hand. det visar på hur demokratin skadas när statstjänstemän inte jobbar i enlighet med myndighetsinstruktion och normal politisk moral.

Det förefaller inte bara vara i Sverige som USA och Storbritannien uppträdde på annat vänligt sinnat lands territorium utan regering och parlaments vetskap, även i Norge finns det mycket som tyder på att amerikanska och antagligen brittiska ubåtar opererade i norska vatten utan norska marinens eller norska myndigheters kontroll. Brittiska och amerikanska specialstyrkor kunde uppträda i Finnmark utan norska myndigheters vetskap. Det västliga samarbetet var ingen ”gemenskap”. Det handlade om beskyddarmakten som tog sig sin egengivna rätt att ta för sig, med några överlöpares medverkan.

[Rickard]

Du lägger många ord i andras munnar och kallar andra för troll så fort de inte ställer upp på din förhörstaktik.

Du kallar det "förhörsteknik", jag kallar det ett, förvisso tröstlöst, försök att få dig att svara på frågor kring dina egna påståenden. Eftersom du aldrig gör det i normalfall var numrering ett försök att se om du är seriös eller enbart sysslar med trollning.

Släpp det där nu och svara istället på frågan varför du fortfarande verkar tro att utredningarna fick del av ALLT material.

Jag har påvisat att vi har utsagor från militära nyckelpersoner och framstående forskare/vetenskapsmän på att utredningarna skulle få denna tillgång.

Du påstår att så inte var fallet och antyder, även om det inte är så tydligt, att detta har gjorts på politiska order för att dölja alla sovjetiska ubåtar. Eftersom du inte säger specifikt vad du menar så är det svårt att förstå, men så tolkar jag dig. Du får gärna bli mer konkret så går det att diskutera bättre.

Hur som helst, du påstår saker som strider mot ett antal skriftliga källor och du skall därför visa att det stämmer eller rimligt argumentera för varför det skulle vara så.

Jag noterar att du duckar undan resten av mitt inlägg ovan, dvs punkterna 1-4. Varför gör du det?

Jag antar att du skämtar nu? Du kan omöjligt vara allvarlig att du först nekar till att svara på specifika frågor på dina egna påståenden och sedan skriver ut fyra allmänna utsagor riktade till ingen särskild och sedan klaga på att någon inte svarar på dem. Är det ens frågor och till vem?

[millgard]

Rickard.

Du förvränger mina påståenden till att handla om sovjetiska miniubåtar, det har jag tillbakavisat massor av gånger. Vidare tolkar du saker och lägger dessa tolkningar i munnen på andra och så skall de svara på dem. Jag noterar vidare att du riktar hela din energi på att misstänkliggöra och förminska debattörer istället för att bemöta själva sakfrågan. Exempelvis de fyra punkter jag skrev ovan. Inga frågor, men själva sakfrågan handlar ju om detta så varför väljer du att strunta i dem? Jag trodde att det var sakfrågan som diskuterades helt enkelt.

Jag skrev också när jag satt vid datorn för säkert femtio sidor sedan ett längre inlägg om min syn på detta. Jag står kvar vid dessa och hänvisar åter till detta inlägg istället för att upprepa mig massor av gånger kring samma sak och bemöta samma felaktiga tolkningar och ord i munnen som hela tiden återkommer.

Kanske börja om från början, från scratch? Det blir säkert enklare då. Pajkastning är ingen betjänt av.

[millgard]

Svensk utrikespolitik under efterkrigstiden har för det första sett ut på ett sätt officiellt sett och på ett helt annat sätt inofficiellt sett. Detta ligger bakom den delen som jag talar om. Vi har i praktiken varit ett NATO-land sedan andra världskriget, även om det av inrikespolitiska skäl (och vissa utrikespolitiska skäl) sett ut som att vi varit alliansfria. Däremot har såväl Sovjet/Ryssland och NATO-länderna varit helt på det klara med vad som gällt.

Detta har också inneburit att den politiska nivån inte haft mer med detta att göra än absolut nödvändigt. Samarbetet med NATO sköttes tex utanför såväl regeringens som ÖB-s kontroll. Något som vidimerats av bla förre ÖB Gustafsson. Deniability kallas det, och tillförsäkrar dessutom stabilitet över tid trots eventuella politiska förändringar.

Du förstår mig rätt när jag säger att jag inte avslöjar källor eller eventuell kännedom i övrigt. Det räcker väl så.

Från 50- och 60-talet och framåt i tiden är det intressanta knappast samarbetet med NATO, utan samarbetet med USA och Storbritannien. ”Millgards" argument är ändå intressanta. Samarbetet sköttes på en nivå under ÖB och utanför politikernas kontroll. Och det är ju på sitt sätt också det som Rickard här på forumet skriver: att vissa amiraler har agerat vid sidan om den demokratiska processen. Vad ”millgard” säger är att Sverige inte var en reell demokrati, att det fanns en dubbelstruktur, en tudelad stat, och att folkets valda företrädare i riksdag och regering inte hade fullt inflytande över säkerhetspolitiken. Ola Tunander skriver att Schelsinger, fd amerikansk försvarsminister, i ett samtal med honom säger att det fanns två Sverige: det politiska Sverige och det militära, och militären planerade för att USA skulle komma så snabbt som möjligt. Och det är i princip samma sak som Säpos chef för kontraspionaget, Frånstedt, talar om när han säger att man inte kunde lita på regeringen och Palme, därför att amerikanerna eller närmare bestämt James Jesus Angleton, hade sagt det till honom. Det som skiljer ”millgard” från den kritiska granskningen verkar vara att ”millgard” finner denna odemokratiska dolda militära/polisiära struktur helt legitim.

Men ”millgards” påstående bygger ändå på en missuppfattning av vad den västliga världen är för något. Han skriver: ”att påstå att Sverige jagat ubåtar från NATO-anslutna länder pga att man inte vetat nationalitet är orimligt med grundläggande kännedom om samarbetet mellan Sverige och NATO under snart 70 år.” Samarbetet har inte främst varit med NATO utan med USA och Storbritannien. I amerikanska dokument sägs det att NATO inte skulle hållas informerat. Amerikanska mycket hemliga dokument fick inte visas för amerikaner som arbetade för NATO på grund av risk för läckor. När "milligard" skriver Nato borde han skriva USA och Storbritannien eller snarare Reagan och Thatcher. Sen när blev det svenska marinofficerares rätt att på 1980-talet hämta sin lön från de svenska skattebetalarna för att dolt jobba för Thatcher och Reagan? Aldrig. det är därför jag inte, till skillnad från "milligard" kan acceptera dubbelspelet. det gjorde för övrigt inga socialdemokratiska ministrar heller under efterkrigstiden, det visste inte om vad som skedde.

Det gjorde inte Tage Erlander heller. Han uttryckte i sin dagbok oro för att militären inte skulle hålla sig till den överenskommelse han var med på i form av utbyte och samarbete med USA utan skulle gå längre på egen hand. det visar på hur demokratin skadas när statstjänstemän inte jobbar i enlighet med myndighetsinstruktion och normal politisk moral.

Det förefaller inte bara vara i Sverige som USA och Storbritannien uppträdde på annat vänligt sinnat lands territorium utan regering och parlaments vetskap, även i Norge finns det mycket som tyder på att amerikanska och antagligen brittiska ubåtar opererade i norska vatten utan norska marinens eller norska myndigheters kontroll. Brittiska och amerikanska specialstyrkor kunde uppträda i Finnmark utan norska myndigheters vetskap. Det västliga samarbetet var ingen ”gemenskap”. Det handlade om beskyddarmakten som tog sig sin egengivna rätt att ta för sig, med några överlöpares medverkan.

Det är sannolikt korrekt att det främst varit USA och GB, därför skrev jag "NATO-anslutna länder". Däremot är det en förenkling att säga att andra NATO-länder inte var med eftersom DERAS planering var och är hyfsat gemensam i säkerhetsfrågor kring Östersjön. Vidare är det svårt att tänka sig hur exempelvis ubåtar skulle kunna ta sig in i Östersjön utan att Danmark eller Sverige skulle märka det. "Ola Frithiofson" pekar ut Reagan och Thatcher som en slags politisk markering och det är väl gott så, om det inte vore så att detta försiggått ända sedan Truman och Churchill.

Ett politiskt dubbelspel, eller om man så kallar det frågor utanför partipolitiskt inflytande, är säkert ett trist faktum för vissa partipolitiker och kanske "Ola Frithiofson", men det är kanske inte alltid man som vanlig medborgare tycker att den "demokratiska förlusten" är så stor att den blir svår att bära om det samtidigt innebär att säkerhetsläget förbättras och det inrikespolitiska hyckleriet kring kommunistiska diktaturer inte får inflytande på vår egen säkerhet. "Ola Frithiofson" skriver vidare att svenska officerare "dolt jobbade för Thatcher och Reagan" och det visar ju också på var skon klämmer. Att vi alltid varit ett västland är ett faktum. Att vi vill fortsätta vara det har också varit ett faktum och den största utmaningen för svenska ledande S-politiker efter 1968 har varit att på samma gång hantera USA-hatet på vänstersidan och den krassa säkerhetsproblematiken i verkligheten. Vilket lett till det dubbelspel som skett sedan andra världskriget.
Som sannolikt bekant var det också dubbelspel under kriget, vilket tjänat oss väl och det är bara "Svensson" som möjligen svävat i okunnighet om detta. Sovjet/Ryssland, USA, Norge, Finland, Tyskland etc har alltid vetat var vi egentligen står och varför vi skall hyckla om detta har åtminstone jag svårt att förstå. Men "Ola Frithiofson" kanske förstår det.

[Rickard]

Du förvränger mina påståenden till att handla om sovjetiska miniubåtar, det har jag tillbakavisat massor av gånger.

Vad denna diskussion handlar om är ju miniubåtar så det är minst sagt naturligt att antaga att det är det du menar. Men eftersom du ofta är mycket vag är det inte lätt att förstå.

Kan du i så fall konkretisera vad det är du talar om, om det alltså inte är miniubåtar?

Vidare tolkar du saker och lägger dessa tolkningar i munnen på andra och så skall de svara på dem.

Det är klart jag tolkar saker, det gör ju alla med all information man får. Från den tolkningen kan man sedan ställa frågor om man anser att det sagda är antingen felaktigt eller otydligt.

Det är självklart så att det är fullt möjligt att tolka någon fel, men då är det lika självklart denne som får förtydliga vad den menar. Helt grundläggande i all form av digital kommunikation.

Jag noterar vidare att du riktar hela din energi på att misstänkliggöra och förminska debattörer istället för att bemöta själva sakfrågan.

Det där är faktiskt fullkomligt galet och så bisarrt att det förmodligen är någon form av projicering. Du strör antydningar kring dig om att andra antingen jobbar åt Ryssland eller har "politiska skäl" till att inte tycka som du.

Det är ju direkt extrema former av att misstänkliggöra debattörer.

Jag vill ytterst gärna diskutera sakfrågan istället för alla dessa metadiskussioner.

Exempelvis de fyra punkter jag skrev ovan. Inga frågor, men själva sakfrågan handlar ju om detta så varför väljer du att strunta i dem? Jag trodde att det var sakfrågan som diskuterades helt enkelt.

Jag kan jättegärna ge synpunkter på dem, inga problem. Jag återkommer lite senare med det. Du svarar förstås på de tio punkterna på din egen text också?

Pajkastning är ingen betjänt av.

Det håller jag fullständigt med om och jag tycker det är så otroligt synd att denna diskussion så ofta urartar till det.

[millgard]

1. Vad har du för belägg för att vara HELT säker på att Försvarsmakten har bevis för vilka ubåtar som var här på 80-talet?

Och följdfrågan, varför skulle de dels veta detta, samtidigt ljuga för regeringen att de inte vet det, samtidigt som man också säger sig tro att det är sovjetiska miniubåtar, men att man tyvärr ännu inte hittat några belägg för det? Förklara logiken i detta.

Du får förhålla dig till att jag inte presenterar mina "belägg" här och jag respekterar att du möjligen i så fall inte tillmäter denna uppgift något värde. Gott så. I övrigt se svar på fråga 3,4, 6 och 7 som delvis behandlar samma sak.

Här uppvisar du tvärtom en blind tro på att de politiskt beställda utredningarna

2. Vad menar du specifikt med att de var "beställda"? Vad exakt menar du? Att det är ett "beställt" resultat?
Jag har tidigare visat på att ett antal framstående svenska forskare/vetenskapsmän bestämt avvisar alla former av beställda/förfalskade forskningsresultat.

Du menar att de ljuger? Utveckla, konkret.

Nej, jag menar att ubåtsutredningarna självklart är politiskt motiverade, som ett slags "vitböcker" eller politisk handling för att politiskt avskriva eller avsluta den politiska hanteringen av ubåtskränkningarna. Det är ingen militär fråga över huvudtaget.

och analysgruppen skulle presentera allt bevismaterial som finns i offentliga utredningar

3. Ingen har menat att allt bevis- eller underrättelsematerial skulle presenteras i de offentliga utredningarna, dessa sekretessgranskades förstås, men det finns däremot tydligt definierat att de hemliga uppgifterna inte har påverkat slutresultatet. Chefen för analysgruppen har i egen bok år 2005 specifikt hänvisat till att utredningen fick tillgång till allt relevant material.

Vad är det exakt du menar? Utveckla.

Det finns material som tagits bort från arkiven och det finns det som aldrig hamnat där. Om detta tror jag att vi har nått samförstånd.

och att inga politiska perspektiv skulle kunna påverka detta.

4. Vilka politiska perspektiv är det? Vad är det exakt du menar? Att bara löst hänvisa till "politiker" och "deras" påstådda motiv är inte direkt tydligt. När det bevisligen är så att Försvarsmakten alltid meddelat regering att man inte vet nationalitet på ubåtskränkningar så skulle sedan "politiska perspektiv" användas för att förfalska statliga utredningar.

Utveckla, i konkreta ordalag.

Försvarsmakten har såvitt jag vet aldrig sagt att man inte "vet". Man har sagt att man inte tvärsäkert kan bevisa nationstillhörigheten, vilket inom parentes sagt i princip skulle kräva ett uppvisande av tillfångatagen farkost kombinerat med ett erkännande.

Det är fel, vilket är lätt att avgöra genom att granska exempelvis IB och hur det var uppbyggt.

5. Av vilket/vilka skäl kan du avgöra att detta är "fel"? Utveckla och motivera ditt påstående.

Och vad har IB med just detta att göra? Från IB:s uppbyggnad går det att härleda till att "politikerna" vill förfalska ubåtsutredningar?

IB visar på att det från politiskt håll mycket väl går att bygga upp organisationer som inte står under demokratisk kontroll i vanlig mening utan snarare är kopplade till enskilda personer. Det finns sannolikt fler exempel, om jag nu tillåts "spekulera" litegrann.

Självklart har politiken och kanske rentav enskilda partier ibland ett mycket stort intresse av att alla kort inte skall komma på bordet.

6. Varför har "politiken" ett "mycket stort intresse" av att allt inte kommer fram? Det är bevisligen så att Försvaret aldrig tillhandahållit ett svar till regeringen gällande ubåtarna, vad är det sedan som politikerna skulle dölja? Svara konkret.

Det finns inrikespolitiska och partipolitiska skäl till detta, redovisade en mängd gånger. Ett utpekande skulle även utrikespolitiskt få stora konsekvenser som förmodligen ingen vill ha.

Om vi vänder på frågan då: Är det rimligt att det enda land som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård INTE skulle rekognoscera här?

7. Det är inte alls omöjligt att Sovjetunionen har utfört, efter förmåga, rekognoscering längs svenska kusten. Men för att utföra hundratals exponeringar av miniubåtar (ytläge eller periskop/master/o.s.v.) djupt in på svenskt inre vatten så behövs just miniubåtar. Vad är det exakt som du menar gällande rekognoscering? Medels miniubåt, konventionell ubåt, ytfartyg eller annat?

Behöver man vara mer exakt? Går det ens, utan att själv ha varit med?

Vilka motiv kan finnas för att bedriva fientlig undervattensverksamhet mot Sverige? Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket.

8. Vilka skäl finns det egentligen att antaga att det är "fientlig" undervattensverksamhet? Primärt handlar det om främmande ubåtar som ständigt och jämt "upptäcks", hundratals och åter hundratals gånger. Effekten av detta kan inte varit svår att förutsäga: kraftigt ökade svenska negativa stämningar mot Sovjet, kraftigt ökade västliga sympatier, miljarder kronor extra till ubåtsjaktförmåga, politiskt omöjligt för Palme att driva sin öst-väst-samförståndslinje, ökad vaksamhet för sabotageförband och kuppanfall. För att citera dig: "Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket." Är detta uppenbara mål för Sovjet? Utveckla.

Vad är frågan? Motiv för undervattensverksamhet är krigsförberedelser och säkert också politiska påtryckningar likt "ryska påsken" ifjol.

Jag påstår därmed inte att det är som de ord du lägger i min mun, nämligen att det skulle vara "sovjetiska miniubåtar".

9. Du säger ju så att säga ingenting, mer än att antyda att du sitter inne med STORA hemligheter och andra därför har fel, men eftersom du yttrar dig i en fråga som primärt gäller just miniubåtar så utgår jag från att det är det som du menar.
Det kan säkert varit konventionella sovjetiska ubåtar på svenskt territorialvatten under 80-talet då och då, till exempel fanns ju en viss mängd 50-talsubåtar i form av Whiskey i Östersjöflottan, och om de var på vårt vatten var det självklart fel och jag hade inte haft något emot om de både anfölls och sänktes, MEN - frågan handlar ju om de miniubåtar som ständigt upptäcktes extremt djupt in i svenska hamnar, marinbaser och grunda fjärdar.

Så om det inte är miniubåtar du uttalar dig om, vad är det då?

Främmande undervattensaktivitet, jag vet inte exakt vad det var eftersom JAG inte har tillgång till teknisk bevisning...

Man kanske missar målet om man på förhand tror sig veta vad man letar efter... Men tänk på U-47 och Scapa Flow. Det var också omöjligt för en konventionell ubåt att ta sig in där....

10. Nu antyder du på nytt saker som att det har en relevans till diskussionen. U-47, en tysk ubåt som under andra världskriget gjorde ett djärvt anfall mot brittisk marinbas och där sänkte flera fartyg. Vad är kopplingen till Sverige och 80-talet? Vad är det vi skall "tänka"? Utveckla, konkret.


Så, eftersom du alltså hävdar att du inte trollar så ser jag fram emot svar på påståenden. Observera konkreta svar, ej nya svepande hänvisningar till hur du upplever att det var i stort under efterkrigstiden, neutralitetspolitiken, NATO, o.s.v. utan att du svarar och motiverar det som du faktiskt skriver.

[millgard]

10. Nu antyder du på nytt saker som att det har en relevans till diskussionen. U-47, en tysk ubåt som under andra världskriget gjorde ett djärvt anfall mot brittisk marinbas och där sänkte flera fartyg. Vad är kopplingen till Sverige och 80-talet? Vad är det vi skall "tänka"? Utveckla, konkret.

Det behöver inte vara "miniubåtar" eller på annat sätt begränsa diskussionen med anledning av djup på sjökort etc. Det finns många historiska exempel på att det till synes självklara inte alls är självklart. Det betyder inte att man kan dra slutsatser om det ena eller andra, men det betyder samtidigt att man inte kan UTESLUTA andra slutsatser än de första för handen liggande.

Sedan är det ju så, att såväl NATO-frågan, neutralitetspolitiken och historien under och efter andra världskriget är relevant - för att inte säga avgörande - för denna diskussion. Det trodde jag faktiskt att alla insett.

[Ola Frithiofson]

Det är sannolikt korrekt att det främst varit USA och GB, därför skrev jag "NATO-anslutna länder". Däremot är det en förenkling att säga att andra NATO-länder inte var med eftersom DERAS planering var och är hyfsat gemensam i säkerhetsfrågor kring Östersjön. Vidare är det svårt att tänka sig hur exempelvis ubåtar skulle kunna ta sig in i Östersjön utan att Danmark eller Sverige skulle märka det. "Ola Frithiofson" pekar ut Reagan och Thatcher som en slags politisk markering och det är väl gott så, om det inte vore så att detta försiggått ända sedan Truman och Churchill.

Jag kunde citerat resten av ditt inlägg också.

Jag heter Ola Frithiofson, det krävs inga citationstecken runt det. ” Milligard” trodde jag var en pseudonym varför det bör skrivas med citationstecken.

Ja, Västtyskland hade också en roll i Östersjön och jag tror det var i Ekéus utredning från 2001 som det konstaterades att västtyska ubåtar hade ett intresse av Blekinges skärgård då de skulle förbereda sina insatser mot ett eventuellt flankangrepp från Warszawapakten mot de danska öarna.

Även om säkerhetsarrangemangen Nato och Warszawapakten hela efterkrigstiden hänger samman och vi kan se en kontinuitet från 1949 till 1989 blev det ett hack i denna kontinuitet under 1980-talet från januari 1981 då Reagandoktrinen etablerades. Containment byttes ut till Rollback och Victory, realpolitik ersattes av visionspolitik, den drevs främst av USA och Storbritannien, Reagan och Thatcher, och de övriga Natomedlemsländerna i varierande men i huvudsak mindre omfattning. Det är därför jag skriver Reagan och Thatcher när jag beskriver 1980-talet.

Med Reagandoktrinen blev deception en mycket mer central del av strategin gentemot Sovjetunionen/Warszawapakten än tidigare. De krigsförberedelser som Västtyskland kanske företog i Blekinges skärgård ska förstås som just det, krigsförberedelser, jag förmodar oftast helt dolda och okända förutom för de initierade. Alla öppenbart synliga ubåtsaktiviteter under 1980-talet var nog inte sådana krigsförberedelser utan delar i den utökade deception som vi vet bedrevs, omskrivet av bland andra Benjamin Fischer och Richelson, bägge knutna till amerikansk underrättelseverksamhet. Även den amerikanska kongressens utredning av Oliver Norths Iran-Contras skandal visar hur betydelsefull deception var.

Visst , jag är socialdemokrat, men du vet även sådana har rätt att försöka förstå historien, där är vi lika du ”Milligard” och jag, att våra politiska preferenser inte på något sätt påverkar vår rätt att förstå historien och det är därför vi ska hålla oss till fakta, vad som går att kontrollera osv. Är det en hypotes, ännu inte bevisad, då skriver vi att det är så, eller hur? Vi verkar vara överens om att de fanns folk inom försvarsmakten och jag lägger till säkerhetspolisen som gjorde saker inte deras högsta chefer fick kännedom om, kanske vi kunde enas om också att svenska statstjänstemän och militära befattningshavare, som tar sin lön från de svenska skattebetalarna men som jobbar för Reagan och Thatcher inte ryms inom en demokrati?