Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

Självklart hör man motorljud alldeles utmärkt under vattnet. Om vattnet däremot är fullt av olika sorters fartyg är det svårare att avgöra riktning och avstånd till varje enskilt fartyg, det blir ett slags "brus" av fartygsljud.

Det betyder att en farkost som vill uppträda dolt måste förhålla sig till att det finns en mängd motorljud och helt enkelt - på samma sätt som korpar vid ett vägkadaver - utgår från att man inte är upptäckt eftersom de övriga fartygen dels är ett skydd för en själv och dels blir det omöjligt att invänta ett fullständigt tomt farvatten innan man själv rör sig.

På så sätt är det inte alls orimligt att utgå från att man trots de relativt goda akustiska förhållandena ändå kanske gör bedömningen att man måste upp för att orientera sig. Men i detta fall låg man i så fall sannolikt stilla i förvissningen att ingen ändå skulle upptäcka en.

[millgard]

Och när det gäller "bevisfrågan" så är det knappast så att man inte HAR bevis, däremot VILL eller KAN man inte presentera dessa av olika skäl. Det är rimligt att tänka sig att detta är en rent politisk fråga, militärt sett finns det ingen som helst anledning att specificera bevisen eller att avslöja sitt eget underrättelseläge. Utrensningarna av bevismaterial i arkiven tyder på att det även där finns /funnits saker som sannolikt pekar åt något specifik håll.

Med tanke på hur infekterad NATO-frågan är och hur svårt det är för en del av partierna att förhålla sig till Europa efter 1989 är det inte konstigt om det helt enkelt inte anses vara meningen att någon specifik stat skall pekas ut. Något man möjligen kan förstå.

Ur militär synvinkel däremot, är detta fullständigt ointressant. Man behöver helt enkelt inte peka ut någon eftersom man vet vilka det är. Och det är definitivt så att den politiska nivån inte vill bli inblandad i detta, bla av ovan nämnda anledning. Historiskt har det också visat sig att så har varit fallet sedan andra världskrigets slut.

[Rickard]

På så sätt är det inte alls orimligt att utgå från att man trots de relativt goda akustiska förhållandena ändå kanske gör bedömningen att man måste upp för att orientera sig. Men i detta fall låg man i så fall sannolikt stilla i förvissningen att ingen ändå skulle upptäcka en.

En farkost som är utrustad med ett flertal master plus radar har med all sannolikhet ett periskop. Varför skulle man intaga ytläge för att orientera sig?

Det är självklart så att även OM man t ex inte skulle ha förmåga att orientera sig utan ytläge så skulle själva det taktiska uppträdandet anpassas efter det. Till detta hör knappast att uppträda vid ytan längst in i en trång fjärd längst upp i Bottenviken. Då skall vi inte ens tala om idén att detta skulle skett med en våt farkost med enstaka timmars uthållighet.

Och när det gäller "bevisfrågan" så är det knappast så att man inte HAR bevis, däremot VILL eller KAN man inte presentera dessa av olika skäl.

Vilka skäl skulle det vara?

Det är rimligt att tänka sig att detta är en rent politisk fråga, militärt sett finns det ingen som helst anledning att specificera bevisen eller att avslöja sitt eget underrättelseläge.

Kan du förklara närmare varför du menar analysgruppen förfalskade rapporten till regeringen 1987 där man meddelade att det inte fanns några bevis? Jag har frågat dig detta många gånger tidigare, men gör det igen.

Utrensningarna av bevismaterial i arkiven tyder på att det även där finns /funnits saker som sannolikt pekar åt något specifik håll.

Ja, det håller jag också med om. Man får naturligtvis hålla i minnet att samma personer som hade hand om analysen är de som alltid velat peka ut Sovjet, men som vi nu vet aldrig kunde lämna något belägg för detta mot regeringen och i efterhand varit jättetydliga med att allt relevant underrättelsematerial lämnats till t ex utredningarna.

Ur militär synvinkel däremot, är detta fullständigt ointressant. Man behöver helt enkelt inte peka ut någon eftersom man vet vilka det är.

Vad har du för belägg för det? Det finns ju en stor mängd skriftliga källor på att det Försvaret själva menar tvärtom.

Och det är definitivt så att den politiska nivån inte vill bli inblandad i detta, bla av ovan nämnda anledning.

Vad har du för grund till det? Det finns en stor mängd skriftliga källor på att den politiska nivån VILLE ha klarhet, men aldrig fick det Försvarsmakten.

Varför skulle t ex Carl Bildt inte vilja bli inblandad?

[millgard]

Carl Bildt kanske inte FÅR bli inblandad... Det är till och med så att ÖB inte heller var inblandad när det gäller viss samverkan under efterkrigstiden utan detta skedde på lägre nivåer.

Vilka mina belägg är för min uppfattning kan jag inte avslöja, men rent historiskt så har nationsfrågan varit ointressant ur en militär synvinkel.

"Den politiska nivån", det finns väldigt många, vilken nivå avser du?

[Rickard]

Carl Bildt kanske inte FÅR bli inblandad...

Vem skulle bestämma det?

Vilka mina belägg är för min uppfattning kan jag inte avslöja, men rent historiskt så har nationsfrågan varit ointressant ur en militär synvinkel.

Att militären trott mycket är ju helt klarlagt, men att också ingenting i efterhand visat sig gå att föra i bevis är också klarlagt. Detta trots flera utredningar och ett antal böcker från de militära huvudpersonerna.


Förstår jag dig rätt att du menar dig känna till militära hemligheter som inte landets statsministrar fick ta del av?

"Den politiska nivån", det finns väldigt många, vilken nivå avser du?

Ja, i detta fall regering inklusive statsminister.

[millgard]

Svensk utrikespolitik under efterkrigstiden har för det första sett ut på ett sätt officiellt sett och på ett helt annat sätt inofficiellt sett. Detta ligger bakom den delen som jag talar om. Vi har i praktiken varit ett NATO-land sedan andra världskriget, även om det av inrikespolitiska skäl (och vissa utrikespolitiska skäl) sett ut som att vi varit alliansfria. Däremot har såväl Sovjet/Ryssland och NATO-länderna varit helt på det klara med vad som gällt.

Detta har också inneburit att den politiska nivån inte haft mer med detta att göra än absolut nödvändigt. Samarbetet med NATO sköttes tex utanför såväl regeringens som ÖB-s kontroll. Något som vidimerats av bla förre ÖB Gustafsson. Deniability kallas det, och tillförsäkrar dessutom stabilitet över tid trots eventuella politiska förändringar.

Du förstår mig rätt när jag säger att jag inte avslöjar källor eller eventuell kännedom i övrigt. Det räcker väl så.

[Rickard]

Eftersom du inte ens säger vad det är du TROR så blir diskussionen ganska meningslös.

Att i en debatt antyda/påstå sig känna till mer av svensk försvar- och säkerhetspolitiska hemligheter än ÖB och statsminister är en sak, men att aldrig ens försöka visa hur dessa är kompatibla med kända fakta är talande.

Varje försök att be om en förklaring eller koppling till ett faktiskt bevisat skeende undviker du och hoppar omedelbart till en tiotusenmetersnivå med vaga och svepande hänvisningar till allmän utrikespolitik, efterkrigstiden och NATO. Det var inte länge sedan du var helt övertygad om att minkljuden var en "politisk pudel", vilket då skulle betyda att Carl Bildt bestämde sig för att skämma ut Sverige och Försvaret under de pågående ubåtssamtalen med Ryssland.

Att i en nätdiskussion påstå att andra har fel för att man själv sitter inne med hemliga bevis som man inte vill avslöja är i allmänhet mest signifikant för trollning.

Jag tvivlar inte på att du har hört olika berättelser som säkert låtit trovärdiga, men en nyckelfaktor är ju om man är beredd att pröva dem mot yttre fakta. Vill man inte det är det förstås ett eget val, men man kan omöjligt hänvisa till sådant i en diskussion.

[millgard]

Yttre fakta ÄR just att den politiska nivån INTE känner till allt vad gäller militär underrättelseverksamhet. Detta är påvisat såväl historiskt som i nutid och anledningarna därtill är väl kända för den historiskt intresserade.

Jag påstår ingenstans att du "har fel", däremot menar jag att DIN "bevisföring" inte håller, då den villkoras med offentliggjorda bevis som av naturliga skäl knappast låter sig presenteras. Då måste man istället dra rimliga slutsatser av det som faktiskt FINNS tillgängligt, samt i förekommande fall dra slutsatser av att befintliga bevis faktiskt aktivt undanröjts. Att påstå att Sverige jagat ubåtar från NATO-anslutna länder pga att man inte vetat nationalitet är orimligt, med grundläggande kännedom om samarbetet mellan Sverige och NATO under snart sjuttio år. Det är snarare så att många analyser och underrättelsearbete gjorts tillsammans med andra vänligt sinnade stater.

Däremot finns det massor som tyder på att den politiska nivån agerat utifrån helt andra ståndpunkter, och anledningarna därtill är också väl kända. Jag sitter inte inne med "hemliga bevis" (varifrån kommer dina ordval egentligen?) utan jag säger bara att jag inte alls har någon skyldighet att redovisa exakt vilka källor och uppgifter jag har. Du får väl självklart värdera uppgifterna därefter, men inte handlar det om trollning inte.

Du kan ju läsa exempelvis Bengt Gustafssons bok där han beskriver hur det militära samarbetet med NATO organiserades under hans tid som ÖB.

Vidare KAN det ju bara inte vara någon hemlighet att Sverige underättelsemässigt alltid har samarbetat med de övriga västmakterna sedan tidigt 1900-tal och att det samarbetet definitivt fortsätter - till vår egen säkerhets fromma.

En sak som sällan nämns är det underrättelsematerial som våra egna ubåtar samlat in under femtio års tid. Det presenteras ingenstans, vare sig i utredningar eller annorstädes - betyder det därför att det inte finns något sådant material? Inga flygfotografier finns heller presenterade, alltså finns det inga sådana?

Enligt din logik så är det ju precis så. Och det är det jag menar är fel utgångspunkt i hela diskussionen.

[kblomster]

Att sitta och med stöd av källor man inte vill redogöra för antyda det ena och det andra måste av rent källkritiska skäl jämställas med grundlösa spekulationer, vilka knappast bidrar till en diskussion där målet är att försöka komma fram till sanningen, så långt det nu är möjligt att göra det.

Det förefaller visserligen vara sant att en del NATO-kontakter skötts på lägre militär nivå. Det finns en hel del i bl.a. Den dolda alliansen som pekar på det. Dock anser jag att det är en betydande skillnad mellan att diskret hantera underhandskontakter med vänligt sinnad främmande makt - med högre chefs goda minne - och att ljuga regeringen rakt upp i ansiktet. Om du inte kan presentera några bättre argument för att så skulle ha skett än att hänvisa till "hemligt" och "det skulle kunna ha varit så" så är du ute på väldigt hal is, tycker jag. Man kan givetvis i god konspirationsteoretisk anda spekulera i att allt möjligt hemligt som finns i arkiven bara är en fasad och att det finns en ytterligare hemligare nivå som aldrig satts på papper, men det är lite som att debattera guds existens; man kommer liksom ingenvart och det går inte att bevisa någonting.

För övrigt anser jag att det inte finns tillräckligt med information för att jag ska kunna dra några slutsatser om nationaliteten på de ubåtar som var här på 80-talet. Det kan ha varit väst eller öst eller båda, men jag vill inte spekulera.

[Rickard]

Yttre fakta ÄR just att den politiska nivån INTE känner till allt vad gäller militär underrättelseverksamhet.

Självklart kommer inte politiker veta ALLT gällande militär underrättelseverksamhet, däremot är per definition sådan underrättelsetjänst till för att förse politiker med ett korrekt beslutsunderlag. I fallet 80-talet rapporteras om ständiga kränkningar med aggressiva miniubåtar och vi vet att politikerna begär få veta vad Försvarsmakten känner till om detta, men att dessa då gång på gång inte säger sig ha några bevis alls för vilken nation som ligger bakom.

Om det är så att du tror att det var sovjetiska miniubåtar och Försvarsmakten visste om det, kan du ge en rimlig förklaring till att analysgruppen förfalskade sina rapporter till regeringen och meddelade att man inte visste?

Kan vi ta den konkreta frågan? 1987-rapporten. Ej lösa hänvisningar till femtioårsperioder och liknande, utan den specifika saken, varför skulle man aktivt förfalskat denna så att regeringen INTE skulle få veta att det faktiskt var sovjetiska miniubåtar OM Försvaret kände till detta.

Jag påstår ingenstans att du "har fel", däremot menar jag att DIN "bevisföring" inte håller, då den villkoras med offentliggjorda bevis som av naturliga skäl knappast låter sig presenteras.

Varför skulle dessa ej kunna presenteras?

Då måste man istället dra rimliga slutsatser av det som faktiskt FINNS tillgängligt, samt i förekommande fall dra slutsatser av att befintliga bevis faktiskt aktivt undanröjts.

Ja, det håller jag helt med dig om. Det har ju tagits fram olika förmenta bevis av de som vill ha det till sovjetiska miniubåtar och det som är väldigt konsekvent är ju att inget av dessa påstådda bevis håller för ens grundläggande granskning.

Gällande att det saknas material så är det likaså att gruppen av f.d. officerare som aktivt förespråkar sovjetiska miniubåtskränkningar menar att inget material medvetet tagits undan.

Däremot finns det massor som tyder på att den politiska nivån agerat utifrån helt andra ståndpunkter, och anledningarna därtill är också väl kända.

Vilka ståndpunkter är det, kan du förtydliga? Vilka är anledningarna?

Jag sitter inte inne med "hemliga bevis" (varifrån kommer dina ordval egentligen?) utan jag säger bara att jag inte alls har någon skyldighet att redovisa exakt vilka källor och uppgifter jag har.

Självklart behöver du inte redovisa vilka uppgifter eller källor du har, men lika självklart kan man inte hänvisa till sådant i diskussionen heller.

Vidare KAN det ju bara inte vara någon hemlighet att Sverige underättelsemässigt alltid har samarbetat med de övriga västmakterna sedan tidigt 1900-tal och att det samarbetet definitivt fortsätter - till vår egen säkerhets fromma.

Ja, det är klart, men likväl är det klart hur förvånade regeringens granskningsgrupp blev år 1987 att varken svensk eller allierad underrättelsetjänster lyckats avslöja varken vilka sovjetiska miniubåtar det handlade om eller var dessa var baserade. Att detta samarbete fanns var alltså ingen hemlighet för "politikerna".

En sak som sällan nämns är det underrättelsematerial som våra egna ubåtar samlat in under femtio års tid. Det presenteras ingenstans, vare sig i utredningar eller annorstädes - betyder det därför att det inte finns något sådant material?

Det är oklart. Tydligen har svenska ubåtar i samband med ubåtsjakter spanat i sammanlagt 70000 timmar och bland annat deras kontakter med "typljudet", d.v.s. sill, är känt. Utöver det inget vad jag vet. Men som sagt, en helt uttalad sovjettroende analyschef har ju tydligt sagt att 1995-utredningen fick tillgång allt relevant underrättelsematerial och att tro att man skulle hålla inne med några kritiska uppgifter som skulle kunnat avslöja sovjetiska miniubåtar är inte sannolikt.

Inga flygfotografier finns heller presenterade, alltså finns det inga sådana?

Det vet vi inte heller. Det finns ytterst starka skäl att tro att främmande farkoster flygfotograferades i Töre, men de är ju senare försvunna. Analysgruppen rapporterade sedan till regeringen att det inte var någon säker kränkning i Töre 1987, och det kallades aldrig in någon seriös ubåtsjakt trots ett till synes lysande tillfälle.

Enligt din logik så är det ju precis så. Och det är det jag menar är fel utgångspunkt i hela diskussionen.

Nej, det är inte enligt min logik, det är enligt Försvarsmaktens logik, eller mer exakt analysgruppen som hade i praktiken informationsmonopol i frågan.

[millgard]

För övrigt anser jag att det inte finns tillräckligt med information för att jag ska kunna dra några slutsatser om nationaliteten på de ubåtar som var här på 80-talet. Det kan ha varit väst eller öst eller båda, men jag vill inte spekulera.

Nej VI har inte tillräckligt med information, men jag är ganska (för att inte säga HELT) säker på att Försvarsmakten har det. Dock säkerligen inte alla delar av Försvarsmakten.

[millgard]

Yttre fakta ÄR just att den politiska nivån INTE känner till allt vad gäller militär underrättelseverksamhet.

Självklart kommer inte politiker veta ALLT gällande militär underrättelseverksamhet, däremot är per definition sådan underrättelsetjänst till för att förse politiker med ett korrekt beslutsunderlag. I fallet 80-talet rapporteras om ständiga kränkningar med aggressiva miniubåtar och vi vet att politikerna begär få veta vad Försvarsmakten känner till om detta, men att dessa då gång på gång inte säger sig ha några bevis alls för vilken nation som ligger bakom.

Om det är så att du tror att det var sovjetiska miniubåtar och Försvarsmakten visste om det, kan du ge en rimlig förklaring till att analysgruppen förfalskade sina rapporter till regeringen och meddelade att man inte visste?

Kan vi ta den konkreta frågan? 1987-rapporten. Ej lösa hänvisningar till femtioårsperioder och liknande, utan den specifika saken, varför skulle man aktivt förfalskat denna så att regeringen INTE skulle få veta att det faktiskt var sovjetiska miniubåtar OM Försvaret kände till detta.

Jag påstår ingenstans att du "har fel", däremot menar jag att DIN "bevisföring" inte håller, då den villkoras med offentliggjorda bevis som av naturliga skäl knappast låter sig presenteras.

Varför skulle dessa ej kunna presenteras?

Då måste man istället dra rimliga slutsatser av det som faktiskt FINNS tillgängligt, samt i förekommande fall dra slutsatser av att befintliga bevis faktiskt aktivt undanröjts.

Ja, det håller jag helt med dig om. Det har ju tagits fram olika förmenta bevis av de som vill ha det till sovjetiska miniubåtar och det som är väldigt konsekvent är ju att inget av dessa påstådda bevis håller för ens grundläggande granskning.

Gällande att det saknas material så är det likaså att gruppen av f.d. officerare som aktivt förespråkar sovjetiska miniubåtskränkningar menar att inget material medvetet tagits undan.

Däremot finns det massor som tyder på att den politiska nivån agerat utifrån helt andra ståndpunkter, och anledningarna därtill är också väl kända.

Vilka ståndpunkter är det, kan du förtydliga? Vilka är anledningarna?

Jag sitter inte inne med "hemliga bevis" (varifrån kommer dina ordval egentligen?) utan jag säger bara att jag inte alls har någon skyldighet att redovisa exakt vilka källor och uppgifter jag har.

Självklart behöver du inte redovisa vilka uppgifter eller källor du har, men lika självklart kan man inte hänvisa till sådant i diskussionen heller.

Vidare KAN det ju bara inte vara någon hemlighet att Sverige underättelsemässigt alltid har samarbetat med de övriga västmakterna sedan tidigt 1900-tal och att det samarbetet definitivt fortsätter - till vår egen säkerhets fromma.

Ja, det är klart, men likväl är det klart hur förvånade regeringens granskningsgrupp blev år 1987 att varken svensk eller allierad underrättelsetjänster lyckats avslöja varken vilka sovjetiska miniubåtar det handlade om eller var dessa var baserade. Att detta samarbete fanns var alltså ingen hemlighet för "politikerna".

En sak som sällan nämns är det underrättelsematerial som våra egna ubåtar samlat in under femtio års tid. Det presenteras ingenstans, vare sig i utredningar eller annorstädes - betyder det därför att det inte finns något sådant material?

Det är oklart. Tydligen har svenska ubåtar i samband med ubåtsjakter spanat i sammanlagt 70000 timmar och bland annat deras kontakter med "typljudet", d.v.s. sill, är känt. Utöver det inget vad jag vet. Men som sagt, en helt uttalad sovjettroende analyschef har ju tydligt sagt att 1995-utredningen fick tillgång allt relevant underrättelsematerial och att tro att man skulle hålla inne med några kritiska uppgifter som skulle kunnat avslöja sovjetiska miniubåtar är inte sannolikt.

Inga flygfotografier finns heller presenterade, alltså finns det inga sådana?

Det vet vi inte heller. Det finns ytterst starka skäl att tro att främmande farkoster flygfotograferades i Töre, men de är ju senare försvunna. Analysgruppen rapporterade sedan till regeringen att det inte var någon säker kränkning i Töre 1987, och det kallades aldrig in någon seriös ubåtsjakt trots ett till synes lysande tillfälle.

Enligt din logik så är det ju precis så. Och det är det jag menar är fel utgångspunkt i hela diskussionen.

Nej, det är inte enligt min logik, det är enligt Försvarsmaktens logik, eller mer exakt analysgruppen som hade i praktiken informationsmonopol i frågan.

Här uppvisar du tvärtom en blind tro på att de politiskt beställda utredningarna och analysgruppen skulle presentera allt bevismaterial som finns i offentliga utredningar och att inga politiska perspektiv skulle kunna påverka detta. Det är fel, vilket är lätt att avgöra genom att granska exempelvis IB och hur det var uppbyggt. Självklart har politiken och kanske rentav enskilda partier ibland ett mycket stort intresse av att alla kort inte skall komma på bordet. När det gäller ubåtsfrågan är en rimlig slutsats att det också gör det i detta fall. Då är frågan varför.

Om vi vänder på frågan då: Är det rimligt att det enda land som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård INTE skulle rekognoscera här? Är det rimligt att de låter bli att uppträda offensivt UNDER vattnet, när de gör det såväl PÅ vattnet som i luften? Vilka motiv kan finnas för att bedriva fientlig undervattensverksamhet mot Sverige? Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket.

Jag påstår därmed inte att det är som de ord du lägger i min mun, nämligen att det skulle vara "sovjetiska miniubåtar". Om det vet jag ingenting och jag är inte ens säker på att det skulle handla om miniubåtar alla gånger. Man kanske missar målet om man på förhand tror sig veta vad man letar efter... Men tänk på U-47 och Scapa Flow. Det var också omöjligt för en konventionell ubåt att ta sig in där....

[Stighult]

Om vi vänder på frågan då: Är det rimligt att det enda land som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård INTE skulle rekognoscera här? Är det rimligt att de låter bli att uppträda offensivt UNDER vattnet, när de gör det såväl PÅ vattnet som i luften? Vilka motiv kan finnas för att bedriva fientlig undervattensverksamhet mot Sverige? Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket.

Att påstå att det enbart skulle vara Sovjet/Ryssland som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård. Är väl att ha dålig koll på både historien och nuvarande läge.

[millgard]

Om vi vänder på frågan då: Är det rimligt att det enda land som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård INTE skulle rekognoscera här? Är det rimligt att de låter bli att uppträda offensivt UNDER vattnet, när de gör det såväl PÅ vattnet som i luften? Vilka motiv kan finnas för att bedriva fientlig undervattensverksamhet mot Sverige? Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket.

Att påstå att det enbart skulle vara Sovjet/Ryssland som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård. Är väl att ha dålig koll på både historien och nuvarande läge.

Vilket mer menar du? Och som inte samarbetar med oss redan?

[Rickard]

Ok, då är det upp till bevis att det inte är trollning det handlar om.

Det vill säga, klassisk internetforumtrollning i form av att posta kontroversiella påståenden i diskussioner, aldrig hänvisa till verifierbara källor, ducka för/smita undan motfrågor, hänvisa till STORA hemligheter, svara svepande på konkreta frågeställningar och sedan snart påstå nya häpnadsväckande saker. Och igen. Och så vidare.


Jag numrerar mina frågor kring dina påståenden, så det blir lättare att inte av misstag glömma bort att svara på någon fråga.

För övrigt anser jag att det inte finns tillräckligt med information för att jag ska kunna dra några slutsatser om nationaliteten på de ubåtar som var här på 80-talet. Det kan ha varit väst eller öst eller båda, men jag vill inte spekulera.

Nej VI har inte tillräckligt med information, men jag är ganska (för att inte säga HELT) säker på att Försvarsmakten har det.

1. Vad har du för belägg för att vara HELT säker på att Försvarsmakten har bevis för vilka ubåtar som var här på 80-talet?

Och följdfrågan, varför skulle de dels veta detta, samtidigt ljuga för regeringen att de inte vet det, samtidigt som man också säger sig tro att det är sovjetiska miniubåtar, men att man tyvärr ännu inte hittat några belägg för det? Förklara logiken i detta.

Här uppvisar du tvärtom en blind tro på att de politiskt beställda utredningarna

2. Vad menar du specifikt med att de var "beställda"? Vad exakt menar du? Att det är ett "beställt" resultat?
Jag har tidigare visat på att ett antal framstående svenska forskare/vetenskapsmän bestämt avvisar alla former av beställda/förfalskade forskningsresultat.

Du menar att de ljuger? Utveckla, konkret.

och analysgruppen skulle presentera allt bevismaterial som finns i offentliga utredningar

3. Ingen har menat att allt bevis- eller underrättelsematerial skulle presenteras i de offentliga utredningarna, dessa sekretessgranskades förstås, men det finns däremot tydligt definierat att de hemliga uppgifterna inte har påverkat slutresultatet. Chefen för analysgruppen har i egen bok år 2005 specifikt hänvisat till att utredningen fick tillgång till allt relevant material.

Vad är det exakt du menar? Utveckla.

och att inga politiska perspektiv skulle kunna påverka detta.

4. Vilka politiska perspektiv är det? Vad är det exakt du menar? Att bara löst hänvisa till "politiker" och "deras" påstådda motiv är inte direkt tydligt. När det bevisligen är så att Försvarsmakten alltid meddelat regering att man inte vet nationalitet på ubåtskränkningar så skulle sedan "politiska perspektiv" användas för att förfalska statliga utredningar.

Utveckla, i konkreta ordalag.

Det är fel, vilket är lätt att avgöra genom att granska exempelvis IB och hur det var uppbyggt.

5. Av vilket/vilka skäl kan du avgöra att detta är "fel"? Utveckla och motivera ditt påstående.

Och vad har IB med just detta att göra? Från IB:s uppbyggnad går det att härleda till att "politikerna" vill förfalska ubåtsutredningar?

Självklart har politiken och kanske rentav enskilda partier ibland ett mycket stort intresse av att alla kort inte skall komma på bordet.

6. Varför har "politiken" ett "mycket stort intresse" av att allt inte kommer fram? Det är bevisligen så att Försvaret aldrig tillhandahållit ett svar till regeringen gällande ubåtarna, vad är det sedan som politikerna skulle dölja? Svara konkret.

Om vi vänder på frågan då: Är det rimligt att det enda land som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård INTE skulle rekognoscera här?

7. Det är inte alls omöjligt att Sovjetunionen har utfört, efter förmåga, rekognoscering längs svenska kusten. Men för att utföra hundratals exponeringar av miniubåtar (ytläge eller periskop/master/o.s.v.) djupt in på svenskt inre vatten så behövs just miniubåtar. Vad är det exakt som du menar gällande rekognoscering? Medels miniubåt, konventionell ubåt, ytfartyg eller annat?

Vilka motiv kan finnas för att bedriva fientlig undervattensverksamhet mot Sverige? Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket.

8. Vilka skäl finns det egentligen att antaga att det är "fientlig" undervattensverksamhet? Primärt handlar det om främmande ubåtar som ständigt och jämt "upptäcks", hundratals och åter hundratals gånger. Effekten av detta kan inte varit svår att förutsäga: kraftigt ökade svenska negativa stämningar mot Sovjet, kraftigt ökade västliga sympatier, miljarder kronor extra till ubåtsjaktförmåga, politiskt omöjligt för Palme att driva sin öst-väst-samförståndslinje, ökad vaksamhet för sabotageförband och kuppanfall. För att citera dig: "Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket." Är detta uppenbara mål för Sovjet? Utveckla.

Jag påstår därmed inte att det är som de ord du lägger i min mun, nämligen att det skulle vara "sovjetiska miniubåtar".

9. Du säger ju så att säga ingenting, mer än att antyda att du sitter inne med STORA hemligheter och andra därför har fel, men eftersom du yttrar dig i en fråga som primärt gäller just miniubåtar så utgår jag från att det är det som du menar.
Det kan säkert varit konventionella sovjetiska ubåtar på svenskt territorialvatten under 80-talet då och då, till exempel fanns ju en viss mängd 50-talsubåtar i form av Whiskey i Östersjöflottan, och om de var på vårt vatten var det självklart fel och jag hade inte haft något emot om de både anfölls och sänktes, MEN - frågan handlar ju om de miniubåtar som ständigt upptäcktes extremt djupt in i svenska hamnar, marinbaser och grunda fjärdar.

Så om det inte är miniubåtar du uttalar dig om, vad är det då?

Man kanske missar målet om man på förhand tror sig veta vad man letar efter... Men tänk på U-47 och Scapa Flow. Det var också omöjligt för en konventionell ubåt att ta sig in där....

10. Nu antyder du på nytt saker som att det har en relevans till diskussionen. U-47, en tysk ubåt som under andra världskriget gjorde ett djärvt anfall mot brittisk marinbas och där sänkte flera fartyg. Vad är kopplingen till Sverige och 80-talet? Vad är det vi skall "tänka"? Utveckla, konkret.


Så, eftersom du alltså hävdar att du inte trollar så ser jag fram emot svar på påståenden. Observera konkreta svar, ej nya svepande hänvisningar till hur du upplever att det var i stort under efterkrigstiden, neutralitetspolitiken, NATO, o.s.v. utan att du svarar och motiverar det som du faktiskt skriver.