Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

"Stilla i ytläge" var inte vad jag skrev, "i detta läge" skrev jag, avseende det geografiska läget, dvs position i x/y-led.

Situationerna är förvisso oförsiktiga, MEN inte ovanliga i historien. Avsaknaden av periskop kan tex framtvinga ett ytläge för att tex positionera sig.

[Rickard]

Men behöver knappast exponera delar av sitt torn strax intill en fiskebåt så att säga.

Tvärtom - det var fiskebåten som stötte på farkosten som låg stilla i detta läge, det var alltså inte farkosten som valde att exponera sig intill en fiskebåt.

Thules beskrivning är att ubåten kommer upp mycket nära intill fiskarens båt och du skrev att farkosten låg stilla i ytläge, det är uppenbart en skillnad.

"Stilla i ytläge" var inte vad jag skrev, "i detta läge" skrev jag, avseende det geografiska läget, dvs position i x/y-led.

Nåja, eftersom vi pratade om exponeringen i ytläge så är det inte helt intressant om ubåten befann sig stilla i sidled på viss plats och "bara" rörde sig upp till ytan, poängen är att den gick till ytläge med en motorgående fiskebåt alldeles intill sig.

Alltså inte att fiskebåten stötte på en farkost som låg stilla "i detta läge" utan att en farkost istället till synes valde att intaga detta läge - vid ytan - precis intill båten.

Situationerna är förvisso oförsiktiga, MEN inte ovanliga i historien.

Nej, inte alls ovanliga i de svenska skärgårdarna.

Avsaknaden av periskop kan tex framtvinga ett ytläge för att tex positionera sig.

Jo, det är möjligt, men avsaknaden av ett periskop skulle redan i förväg tvinga en sådan farkost till ett visst taktiskt uppträdande.

Gällande just Triton-2 förefaller behovet vara att man i princip behöver öppna toppluckan och dykaren titta ut för att kunna göra någon vettig optisk positionering överhuvudtaget.

[Bergman]

Thules beskrivning är att ubåten kommer upp mycket nära intill fiskarens båt och du skrev att farkosten låg stilla i ytläge, det är uppenbart en skillnad.

Varför ber vi inte Thule att göra ett förtydligande så att vi verkligen får reda på i detalj vad han menade??? Låg Ubåten still eller kom den upp till ytan.

Javisst ja,... Thule deltar inte mer här på forumet eftersom han kände sig ovälkommen och lämnade,... Jag delade inte alltid Thules insikter men jag välkommnade en alternativ infallsvinkel på det vi diskuterar. Det är inte bra att vi nu har ett likriktat forum.

Bill.

[millgard]

Var får du uppgiften ifrån att den "steg till ytan"? Man kan precis lika gärna göra tolkningen att den "plötsligt bara fanns där". Mer rimligt i sammanhanget, då han tydligen höll på att köra på den.

Det finns flera exempel på ubåtar som intagit ytläge precis invid ej upptäckta fientliga fartyg och sedan tvingats snabbdyka när de beskjutits eller på annat sätt blivit medvetna om sitt misstag. Jag tycker att du är onödigt raljant när du mot bättre vetande (?) väljer att begränsa detta till "de svenska skärgårdarna". Vidare bortser du helt ifrån att flera av dessa observationer gjorts samtidigt av flera oberoende källor, ibland också vidimerats av teknisk utrustning, att farkosternas närvaro i efterhand har kunnat konstateras med hjälp av bottenanalys med mera.

Själva existensen finns det således ingen som helst anledning att ifrågasätta, förutom möjligen av några politiska skäl men sånt sysslar vi väl inte med på Skalman.

[Rickard]

Bergman:

Javisst ja,... Thule deltar inte mer här på forumet eftersom han kände sig ovälkommen och lämnade,...

Hej Bergman, om vi nu på nytt skall diskutera före detta medlemmar: Det är möjligt att han kände sig ovälkommen, men den verkliga orsaken var att han, tyvärr, valde att inte följa grundläggande forumetikett (*). Jag tror inte alls det var illa menat, men det blev tyvärr fel alldeles för många gånger. Jag tycker det är tråkigt att han inte är kvar.

(*) Till exempel att man förväntas svara på frågor kring de påståenden man ger i en debatt.

Du har för övrigt själv ganska många sådana frågor att besvara.



Millgard:

Var får du uppgiften ifrån att den "steg till ytan"? Man kan precis lika gärna göra tolkningen att den "plötsligt bara fanns där".

Att det gick upp till ytan är ju den uppgift vi har, och som jag länkat till redan.

"Alldeles inpå hans fiskebåt kommer det helt plötsligt upp en del av en mindre ubåt."

Man kan möjligen göra en annan tolkning, men detta är ju den information som finns.

Det finns flera exempel på ubåtar som intagit ytläge precis invid ej upptäckta fientliga fartyg och sedan tvingats snabbdyka när de beskjutits eller på annat sätt blivit medvetna om sitt misstag.

Det finns det säkert exempel på, men vad talar du om här, ubåtar i svenska skärgårdar eller typ andra världskriget eller något annat? Kan du förtydliga eller ge exempel.

Jag tycker att du är onödigt raljant när du mot bättre vetande (?) väljer att begränsa detta till "de svenska skärgårdarna".

Eftersom jag inte vet vad du specifikt tänker på så är det svårt att svara annat. Tråden handlar ju om ubåtskränkningar i svenska skärgårdar och åtminstone där finns det ju mängder av exempel på huvudlöst oförsiktigt uppträdande.

Vidare bortser du helt ifrån att flera av dessa observationer gjorts samtidigt av flera oberoende källor, ibland också vidimerats av teknisk utrustning, att farkosternas närvaro i efterhand har kunnat konstateras med hjälp av bottenanalys med mera.

Vad är det du menar här? Jag förstår dig inte.

Själva existensen finns det således ingen som helst anledning att ifrågasätta, förutom möjligen av några politiska skäl men sånt sysslar vi väl inte med på Skalman.

Nej, politik är, av säkert goda skäl, inte ett ämne som får diskuteras enligt forumreglerna. Men åtminstone jag uppfattar inte att "politik" har något speciell bäring på ubåtsdiskussionerna heller. Tänkbart att någon enstaka tror ungefär "den som inte tror på horder av fullkomligt okända och obevisade Spetsnaz-miniubåtar från 80-talet bara måste vara kommunist", men det lär förhoppningsvis inte vara för vanligt.

[Probos]

Det ska ha gått till så här
"Miniubåten intog inte läget brevid fiskebåten.Fiskebåten kommer in mot inre fjärden och håller på att kollidera med en mindre farkost som ligger vid ytan. Man såg den inte direkt . Farkosten började röra på sig när fiskebåten närmade sig, och så var det nära en kollision om inte fiskebåten girat tvärt."

Ang. diskussionen om radioutrustning så ser det ut som det sitter någon typ av antenn när luckan på denna bild. Texten nedanför verkar dock inte nämna "radio" specifikt om det inte är en del av något annat system.

[Lars L]

Bara för att det inte skall bli missförstånd här heller, det är den "vanliga" projekt 908 du menar, ej 608?

Helt rätt! Projekt 908 och Töre 1987 ska det vara och inget annat. Slarvigt av mig.

Vad skulle syftet vara att intaga detta läge bredvid en fiskebåt?

Personalen i dykarfarkosten / miniubåten behöver inte ens vara medvetna om fiskebåtens existens. Man kan tex ha brutit ytan med minsta möjliga marginal för att kunna utnyttja vanlig radio-kommunikation via de "antenner" som finns på Thules teckning. Och Opps, upptäckt att man ligger bredvid en fiskebåt. Ren spekulation visserligen, men ändå..

Nja, "problemet" är väl i så fall att Triton-2 var en vattenfylld farkost som enligt alla kända uppgifter saknade master, periskop, radar och andra antenner. Användning av dessa är ej uppenbart enkel i ett vattenfyllt utrymme där operatörerna sitter i cyklop och andas syrgas.

Fast det är ju inte nödvändigtvis så att det bara handlar om att skruva dit lite master och antenner på skrovets ovansida, utan att få aktuell utrustning att fungera när de befinner sig direkt i vatten.

Nej det verkar verkligen inte enkelt att i ett vattenfyllt utrymme hantera navigations och kommunikations utrustning. Ändå gjorde ryssarna det ganska skickligt.

[Wedman]

Fast det är ju inte nödvändigtvis så att det bara handlar om att skruva dit lite master och antenner på skrovets ovansida, utan att få aktuell utrustning att fungera när de befinner sig direkt i vatten.

Nej det verkar verkligen inte enkelt att i ett vattenfyllt utrymme hantera navigations och kommunikations utrustning. Ändå gjorde ryssarna det ganska skickligt.

Var/när menar du att ryssarna gjorde det ganska skickligt?

[Probos]

Ang Thules teckning från Töre 1983.

Thules teckning är mycket lik en Project 608 Triton II som går i ytläge. Det som skiljer är Thules minnesbild av master och eventuellt en radarantenn. Som inte finns på de öppna bilderna av denna farkost. Inget problem. Att tillfälligt modifiera en eller ett par farkoster med radar och kanske ytterligare kommunikations utr tar inte lång tid. Sakerna kan lätt monteras ned när de inte behövs.

Jag håller inte med att det skulle vara enkelt att modifiera en 908 att ha en radaranläggning, om det är ens är möjligt med den teknik som fanns tillgänglig vid den tiden. Dessutom är 908 väldigt liten där varje utrymme är taget i anspråk och det är en väldokumenterad konstruktion
Om antennkonfiguration på teckningen är korrekt så är det bättre att utesluta en 908 och fundera över andra typer. Kan det varit överdelen av tornet på en större ubåt? Det stämmer bättre med 3 master (snorkel?) och radar.

[Rickard]

Ang. diskussionen om radioutrustning så ser det ut som det sitter någon typ av antenn när luckan på denna bild. Texten nedanför verkar dock inte nämna "radio" specifikt om det inte är en del av något annat system.

Det stämmer att det på den bilden är något som ser ut som en antenn. Oklart vad det kan vara. Jag tror jag har sett ganska många bilder på Triton-2, men ingen annan som haft denna.

På bilder som visar skrovet ovanifrån verkar ingen uppenbar anslutningspunkt finnas just där.

Och som du skriver så är ju Triton-2 en relativt väldokumenterad konstruktion, och ingenstans har jag i textform sett något alls om extern radiomöjlighet. Någon form av internkommunikation skulle finnas, förmodligen för att sammanbinda gruppen längre bak i farkosten med de som styr.

Om antennkonfiguration på teckningen är korrekt så är det bättre att utesluta en 908 och fundera över andra typer. Kan det varit överdelen av tornet på en större ubåt? Det stämmer bättre med 3 master och radar.

Ja, den mängden master/antenner, tre eller fler, plus en radar är inget man rimligen sätter på en våt dykfarkost, men å andra sidan verkar den aktuella farkosten blivit sedd så pass långt in i Törefjärden att det inte gärna kan vara någon särskilt stor ubåt heller. Vittnet hade uppskattat den till femton meter.

mainimage.jpg (20.96 KiB) Visad 789 gånger

Rent utseendemässigt liknar den väldigt mycket sonarbilden från Hävringe, den skall varit tolv meter.

Personalen i dykarfarkosten / miniubåten behöver inte ens vara medvetna om fiskebåtens existens. Man kan tex ha brutit ytan med minsta möjliga marginal för att kunna utnyttja vanlig radio-kommunikation via de "antenner" som finns på Thules teckning.

Nu verkar det som att den ursprungliga beskrivningen av fiskarens upplevelse inte var helt riktigt och att enligt Probos text skall ubåten istället redan legat i ytläge när båten kom.

Det är dock egentligen lika konstigt, dels förstås att överhuvudtaget gå till ytläge djupt in på främmande nations inre vatten - (och man har självklart antenner just för att kunna hissa upp dessa UTAN att exponera torn/skrov) och sedan ligga kvar medan motorbåt närmar sig.

Alltså det ständigt återkommande nonchalanta beteende där inkräktaren inte verkar bry sig alls om upptäckt - eller kanske till och med önskar bli det.

[Bergman]

Rickard.

Som du och andra vet är jag av uppfattningen att det är intelektuellt ohederligt av dig att hela tiden kritisera de deltagare på Forumet som föreslår att tex den Ubåt som Robin Klameth såg utanför Stavsnäs skulle kunna komma från Ryssland, samtidigt som du låter andra medlemmar på forumet fritt spekulera att farkosterna skulle komma från USA eller NATO och vara speciellt designade att åter igen genomföra någon slags psy-op mot Sverige just när vi har en ny och oerfaren regering. Du uttalar dig hela tiden som att du vet sanningen,.. men sanningen är väl att ingen av oss vet något med säkerhet om dessa farkoster??

Ett exempel på ovanstående är Triton NN. Ingen av oss vet dess kapacitet och ingen av oss vet om den varit här. Vi vet heller inte om NATO eller Ryssland haft någon typ av support fartyg för Ubåtar nära den Svenska kusten vid det aktuella tillfället,.. men de som dristar sig till att föreslå att den varit här på besök kritiseras av dig och du framlägger alla möjliga argument för att den inte varit i Svenska vatten.

Samtidigt föreslår "Tunander sidan" här på forumet att farkosten utanför Stavsnäs - Lidingö skulle kunna vara en ombyggd obemannad Ubåt från USA. "Tunander sidan" får obehindrat lägga ut sina teorier utan att du oponerar dig eller ställer diverse frågor där det är uppenbart för de flesta av oss andra att även dessa teorier (trots att de är oerhört välformulerade) har sina svaga punkter.

lsv.jpg (22.09 KiB) Visad 770 gånger

Det enda vi vet med säkerhet är att ingen av de ovanstående ideerna om olika farkoster liknar den skiss som Robin Klameth gjort,.. men bara en av teorierna kritiseras av dig.

645@70.jpg (12.59 KiB) Visad 770 gånger

Jag undrar därför vad din agenda är?



Bill.

[Ola Frithiofson]

Samtidigt föreslår "Tunander sidan" här på forumet att farkosten utanför Stavsnäs - Lidingö skulle kunna vara en ombyggd obemannad Ubåt från USA. "Tunander sidan" får obehindrat lägga ut sina teorier utan att du oponerar dig eller ställer diverse frågor där det är uppenbart för de flesta av oss andra att även dessa teorier (trots att de är oerhört välformulerade) har sina svaga punkter.

Bergman,

Jag har i ett par olika inlägg beskrivit att det är svårt att se motiv för de senaste kränkningarna, att jag inte drar några slutsatser. De resonemang jag har fört handlar om olika hypoteser, inte heller där har jag gjort annat än resonerat, har inte fört fram någon särskild hypotes.
Obemannade undervattensfarkoster är på gång. I luften finns de redan, nu pågår tester av obemannade undervattensfarkoster. I några av mina inlägg har jag redovisat detta då jag tycker det kan vara intressant för forumet och då denna information inte förts fram här tidigare och då någon av bilderna som redovisats i media faktiskt liknade en sådan farkost. Där tar det slut, jag går inte vidare och där fanns de på forumet som reste invändningar. Det är väl så det ska gå till i denna forumdiskussion.

Rickard hör till dem som behärskar fakta vad gäller ubåtskränkningarna på 1980-talet, en av dem som går till källorna och läser arkivmaterial. Han har bidragit med helt ny information kring flera av de incidenter som var, Hårsfjärden bland annat och på så sätt fört denna forumdiskussion framåt. Det är Rickards agenda så som jag uppfattat den. Du har mött Rickards argument och frågor och du har faktiskt stått svarslös. Det bör inte leda till att du anklagar Rickard för att inte vara seriös heller inte till att Rickard måste argumentera som mot dig också mot varenda annan deltagare på detta forum.

[Wedman]

Bergman, jag uppfattar att du tycker att det är en problematisk obalans på forumet när exempelvis Rickard ställer kritiska frågor. Ser man utanför forumet är problemet det motsatta. Där har riksmedia under hösten översköljts av uttalandet från tidigare sjöofficerare och från debattörer/"experter" som utan tvekan pekat ut Ryssland som ansvarig för kränkningarna men utan några som helst bevis. I samband med detta har frågan om 1980-talets kränkningar tagits upp och där har Sovjetunionen pekats ut med samma säkerhet trots att de statliga utredningar som granskat frågan efter det kalla kriget kommit fram till att det inte finns några bevis för det. Vi som diskuterar frågan på skalman vet att Försvarsmaktens bästa bevis visade sig vara inspelningar av minkar och av en taxiskuta. Försvarsmaktens officiella talespersoner har inte pekat ut Ryssland direkt men har inte heller protesterat mot de utpekande av Ryssland som gjorts vilket ger bilden av att det är helt klart att det är ryska ubåtar. De kritiska frågorna har getts mycket litet utrymme i media och ingen ifrågasätter hur en våt dykbåt med 5-6 timmars uthållighet under en längre tid kan operera i svenska skärgårdar.

Som jag tidigare skrivit är det också en enorm obalans medan å ena sidan Försvarsmakten som styr över ubåtsjaktsresurserna och underrättelsetjänsten och som genom selektivt bruk av hemligstämpel och läckor under 1980-talet hade fullkomlig kontroll över vilken information medborgarna fick och å andra sidan utomstående som vill skapa sig en egen bild. Trots detta har Försvarsmakten i bevisform presterat inspelningar av minkar och Amalia medan Ola Tunander gett ut flera böcker med källhänvisningar (varav några till anonyma källor) och blivit publicerad i internationell vetenskaplig tidskrift där han beskriver vilka personer och organisationer som varit ansvariga för och inblandade i undervattensoperationerna i svenska vatten under 1980-talet.

Själv är jag övertygad om att de ubåtar som vid ett stort antal tillfällen visade upp sig i svenska skärgårdar under 1980-talet kom från väst. När det gäller höstens kränkningar har jag ingen bestämd uppfattning men det extremt oförsiktiga uppträdandet med långa exponeringar i ytläget och dagsljus gör mig mycket skeptisk till att det skulle vara ryska miniubåtar.

När det gäller den fråga du ställer så utgår jag ifrån att Rickards agenda, och jag tror att detsamma gäller övriga medlemmar på detta diskussionsforum, är att diskutera. Om du går tillbaka i tråden kommer du att finna att det ställts en mängd kritiska frågor även avseende Tunanders beskrivning av ubåtskränkningarna som bland andra jag försökt svara på. Jag tycker inte alls att det är OK att ifrågasätta andras agenda som du gör på grund av att någon ställer kritiska frågor på ett diskussionsforum.

[Rickard]

Som du och andra vet är jag av uppfattningen att det är intelektuellt ohederligt av dig att hela tiden kritisera de deltagare

Ett vanligen lätt naivt uttryckssätt må ursäkta en del, men det finns gränser och en av dem är påståenden om intellektuell ohederlighet.

Det är möjligt att du faktiskt fundamentalt missförstår vad ett internetbaserat diskussionsforum är och inte är.

Vad det inte är är någon form av vetenskaplig avhandling med strikt neutrala deltagare. Alla som skriver här, i alla de olika ämnen som diskuteras, har säkerligen ibland/oftast en grunduppfattning i den aktuella frågan. Alla har också sin begränsade tid och sina begränsade intressen för hur mycket man skriver.

Däremot finns det en viss vetenskaplig likhet i form av att andra deltagare kan pröva påståenden från andra och "utmana" dessa för att se om de håller. Om till exempel någon undantagslöst backar från att svara så betyder det allra oftast att denne inte hade någon grund för sitt påståenden.


Även om jag i sig inte har någon som helst skyldighet att redovisa något "motiv" så kan jag ändå göra det. Som jag berättat flera gånger redan trodde jag tidigare precis som säkert många på de klassiska sovjetteorierna för att jag bara "antog" att det stämde, inte minst då jag alltid varit, och är, "försvarsvän". Efter hand började jag intressera mig starkare för ämnet och gradvis läsa mer och mer, nu har jag vad jag vet läst i princip alla böcker i frågan, troligen alla kända debattartiklar, hundratals tidningsartiklar från 80-talet, krigsdagböcker, fartygsloggböcker, arkivmaterial från utredningarna, begärt ut och fått sekretessprövat tidigare otillgängliga dokument, och så vidare.

Det som då framkommer, och som Wedman även noterar ovan, är att en liten grupp officerare hade ett enormt informationsmonopol i denna fråga. Dessa har också under 80- och 90-talet försökt övertyga regeringarna om skuldfrågan (sovjetiska miniubåtar) men som det visat sig aldrig kunnat uppvisa några bevis för detta, varken internt mot regeringarna eller t ex i Carl Bildts ubåtssamtal med Ryssland på 90-talet. Tillika med de statliga utredningarna 1995 och 2001. Trots detta fortsätter personer från samma grupp att än i dag föra fram sin ståndpunkt, bland annat i böcker som fortsätter komma, senast nu 2014.

Trots detta närmast totala informationsmonopol har dessa, enligt mig, inte kunnat presentera ett enda hållbart belägg för sin tes.

De som haft informationsmonopol och från detta framlagt en viss ståndpunkt har också rimligen ett betydligt större krav på att kunna styrka sin påståenden. Det gäller även forumdebattörer som sedan använder sig av dessa uppgifter.

Då det handlar om vad höga svenska myndighetspersoner har gjort eller inte gjort i sin myndighetsutövning, i detta fall Försvarsmakten, är det både naturligt och viktigt att faktiskt pröva detta. Att kritisera sådan granskning är för mig underligt.


För att återanknyta till ditt påstående om intellektuell ohederlighet i forumdiskussioner så finns det något som faktiskt är ohederligt och det är att som vissa komma med uppgift efter uppgift, påstående efter påstående, och sedan på förfrågan strunta i att svara.

DET är ohederligt och du är personligen en av dem som använder den tekniken frekvent.

Du uttalar dig hela tiden som att du vet sanningen,..

Jag vet inte exakt vad du tänker på, men det är ju valfritt hur man uttrycker sig, vissa vill fylla sina meningar med stora mängder punkter och ett slingrande språkbruk som aldrig har ställning, andra kanske skriver på annat, måhända tydligare, sätt.

Det enda som är viktigt är att man står för det man skriver. Om du uppfattar att någon skriver en "sanning" som du inte håller med om så bör du ifrågasätta detta. Exakt så enkelt är det.

men sanningen är väl att ingen av oss vet något med säkerhet om dessa farkoster??

Det är ganska säkert så att det finns mycket vi inte vet, men en diskussion om ett visst ämne måste ju också innehålla den kunskap som vi har i dag. Allt annat vore absurt. Om jag skulle påstå att nya flygplanet F-35 även kan flyga till månen är det inte giltigt att hävda att "vi vet inte allt om den". Man måste kunna argumentera utifrån känd fakta och dess förhållande till fysiska lagar.

Därigenom till exempel högst giltigt att antaga att en våt dykbåt inte kan befinna sig i undervattensläge i dagar då människor i oktoberkallt vatten skulle frysa ihjäl mycket snabbare än så. Kanske finns det en helt ny lösning som gör detta möjligt, men man kan ju liksom inte undvika att diskutera eller ifrågasätta orimliga påståenden bara för att det "kanske" finns någon superhemlig lösning som kan förklara ett fenomen.

Ett exempel på ovanstående är Triton NN. Ingen av oss vet dess kapacitet och ingen av oss vet om den varit här. Vi vet heller inte om NATO eller Ryssland haft någon typ av support fartyg för Ubåtar nära den Svenska kusten vid det aktuella tillfället,.. men de som dristar sig till att föreslå att den varit här på besök kritiseras av dig och du framlägger alla möjliga argument för att den inte varit i Svenska vatten.

Förtydliga vad du exakt menar här? Om någon gör ett uppenbart galet påstående så skall detta inte "kritiseras" tycker du, om man samtidigt inte kritiserar alla andra inlägg?

I fallet Triton-NN är det snarare extra viktigt då fullständigt orimliga påståenden levereras som fakta i riksmedia. Där fanns ett antal ytterst dåliga fenomen i form av kraftig massmedial ryktesspridning mycket baserad på uttalanden från självutnämnda experter i ämnet vars utsagor spreds helt utan källkontroll.

Det bådar inte direkt gott för massmedias möjligheter att handskas med ett "äkta" krisläge.

Samtidigt föreslår "Tunander sidan" här på forumet att farkosten utanför Stavsnäs - Lidingö skulle kunna vara en ombyggd obemannad Ubåt från USA.

Kan du länka till var någon har föreslagit att de misstänkta ubåtarna vid Stavsnäs och Lidingö skulle vara obemannade farkoster?

"Tunander sidan" får obehindrat lägga ut sina teorier utan att du oponerar dig eller ställer diverse frågor där det är uppenbart för de flesta av oss andra att även dessa teorier (trots att de är oerhört välformulerade) har sina svaga punkter.

Kan du länka till något inlägg där du ställer frågor till de framlagda teorierna och pekar på dess svaga punkter? För du har väl självklart gjort det? Det vore ju lite för genant om du satt inne med frågeställningar mot någons argumentation, men struntar i att skriva det och istället lägger din tid på att klaga på att andra borde ha svarat - utifrån svagheter i ett resonemang som du tycker dig se.

Det enda vi vet med säkerhet är att ingen av de ovanstående ideerna om olika farkoster liknar den skiss som Robin Klameth gjort,.. men bara en av teorierna kritiseras av dig.

Det blir ju ibland lätt ofrivillig komik. Du är upprörd över misstänkt "intellektuell ohederlighet" och gör sedan i samma inlägg grova hopblandningar av uppgifter, medvetet eller ej.

Du visar en bild på en obemannad farkost som Ola Frithiofson nämnt tidigare, men det gällde ju då en diskussion om den bild på ubåt med högt torn från Ornö som publicerades i oktober. Du tar nu den bilden och kombinerar med en teckning från Stavsnäs av farkost utan högt torn och blev offentlig i januari och förstås är ytterst olik varandra.

Varför gör du detta?

[Kent]

"Stilla i ytläge" var inte vad jag skrev, "i detta läge" skrev jag, avseende det geografiska läget, dvs position i x/y-led.

Situationerna är förvisso oförsiktiga, MEN inte ovanliga i historien. Avsaknaden av periskop kan tex framtvinga ett ytläge för att tex positionera sig.

Sitter du i en våtubåt eller t.o.m en torr ubåt så går man inte gå upp till ytan intill ett fartyg som har motorn på, det hörs minst 100m under vatten. Detta vet alla som dykt det minsta lilla.

OM och jag menar OM historien är sann så kan det bara innebära att ubåten ville bli sedd eller att den haft något akut problem vilket inte låter troligt eftersom då hade vi vetat om det.

Gällande just Triton-2 förefaller behovet vara att man i princip behöver öppna toppluckan och dykaren titta ut för att kunna göra någon vettig optisk positionering överhuvudtaget.

Sant men optisk positionering gör aldrig om man hör en motor nära

Personalen i dykarfarkosten / miniubåten behöver inte ens vara medvetna om fiskebåtens existens. Man kan tex ha brutit ytan med minsta möjliga marginal för att kunna utnyttja vanlig radio-kommunikation via de "antenner" som finns på Thules teckning.

Helt omöjligt, som jag skriver ovan, alla förbränningsmotorer hörs minst 100m under vatten. Även om vi skulle tala om döva Spetsnaz soldater så känner man motorljudet i kroppen om en motor är under 20m.

Om ubåten ligger i ytläge eller under spelar ingen roll, man hör ljudet lika bra eftersom ljudet fortplantas i skrovet på ubåten.