Minkar, sillar och andra ubåtar

[Findus]

Även U-137 hade sådana fäst-räls ( om det är U-137 på bilden Rickard? ) Det är ju intressant. Vad de nu användes till. själv tror jag ju att det är för att kunna spänna fast undervattensfarkoster på skrovet. Angående utrymme på däck för undervattensfarkoster så är det en tom slät yta på ca 20 meter mellan tornet och den röd-vit målade lucka vi ser i bild.

[Findus]

Rickard

Fast det står ju inte att det är en sådan avbärarwiré. Det verkar ju för övrigt vara ett räcke/fäste du talar om på Piranha och inte en wire överhuvudtaget?

Nej det stämmer. ingen wire alls. utan det här fästet eller räcket. Jag har tolkat ordet "avbärarviré" på det sättet. Men jag ska erkänna att jag inte är helt klart över vad som menas egentligen. det kan vara som du tolkat det. Googlande på ordet gav inget alls. Varken avbärarviré eller viré. Vet du exakt vad ordet betyder? ( eller om någon annan vet )

[Thule2]

Det finns två mycket ingående kapitel i boken som ger en god inblick och förklaring till mycket av det vi funderat över, Kapitel 12 Marina spetsnaz " och kapitel 15 Specialoperationer i Norden under kalla kriget . Kapitel 12 ger en mycket ingående beskrivning av teknik, taktik, vapen , samt hur man förflyttar sig vid såna här specialuppdrag . Och även hur man transporterar sig över stora områden . Plus en sammanställning av det dykfarkoster och miniubåtar som är konstruerade.TE.x mellan åren 1955 till 2011 konstruerades 25 olika typer av dykfarkoster ,varav flera blev uppgraderade. Beträffande Piranhan har företaget Malakit , som konstruerat miniubåtar i decennier byggt 10 olika modeller av Piranhan . Vad som var helt nytt för mig , dessa ubåtsförband har även kärnvapenminor, som läggs ut från ubåtar. Och även att dessa attackdykare kunde släppas från flygplan,från låg eller hög höjd med full dykutrustning och på börja sina uppdrag i samma stund det nådde vattenytan . Deras dräkter är både hoppdräkt och dykdräkt . Man har tagit fram 60 olika modeller av dykaggregat sedan 50 talet.

I kapitel 15 är inslaget från svt återgivit ,för att tillsammans med kapitlet och övrig text ge en bild av det hela.

Piranhans två fastsvetsade relingar är till för att anbringa olika slags containrar innehållande , minor ,torpeder, dykfarkoster och olika slags dykutrustning.

Men som sagt, det skall bli intressant att föra denna diskussion vidare när fler av er tagit del av innehållet i den faktaspäckade
och fina boken Ryska Elitförband " av Joakim von Braun, och Lars Gyllenhaal.

MVH/ Thule

[Marcus]

En sidodiskussion har flyttats till "Ryska flottan idag".

/Marcus

[Rickard]

Fast det står ju inte att det är en sådan avbärarwiré. Det verkar ju för övrigt vara ett räcke/fäste du talar om på Piranha och inte en wire överhuvudtaget?

Nej det stämmer. ingen wire alls. utan det här fästet eller räcket. Jag har tolkat ordet "avbärarviré" på det sättet. Men jag ska erkänna att jag inte är helt klart över vad som menas egentligen. det kan vara som du tolkat det. Googlande på ordet gav inget alls. Varken avbärarviré eller viré. Vet du exakt vad ordet betyder? ( eller om någon annan vet )

Nej, jag vet inte alls exakt, det är bara en fundering från min sida. En "avbärare" är vad jag förstår ofta någon form av skydd för något och jag tror att "viré" är wire/vajer här. Alltså kanske den typ av vajer som på olika ubåtar satt mellan ubåtstorn och för i syfte att skydda tornet från att fast i olika hinder. Säkert viktigare desto mindre ubåten är och alltså dess förmåga att agera på grundare vatten och mer nära botten.

German-WW-2Submarine.jpg (37.77 KiB) Visad 543 gånger

Analysrapport 1984 om ubåt typ 2: "Vissa uppgifter tyder på att en avbärarviré löper mellan tornkam och stäv"

Jag tänker mig att avbärareviren är en sådan vi ser på denna ubåt ovan, men vet alltså inte.



Gällande U-137 och dess tänkbara förmåga att bära med sig dykarfarkoster samt misstänkta fästen för detta:

U-137-3.jpg (58.31 KiB) Visad 543 gånger

Även U-137 hade sådana fäst-räls ( om det är U-137 på bilden Rickard? ) Det är ju intressant. Vad de nu användes till. själv tror jag ju att det är för att kunna spänna fast undervattensfarkoster på skrovet. Angående utrymme på däck för undervattensfarkoster så är det en tom slät yta på ca 20 meter mellan tornet och den röd-vit målade lucka vi ser i bild.

Det är U-137 på bilderna. Jo, den verkar ha motsvarande fäste på en del av det bakre skrovet. Det man måste fundera på är bara hur det skulle gå till att fästa en Triton-2 där bara. Det framgår ganska tydligt av ovansidan av skrovet på Whiskey-klass är helt plant och det finns inget ovanliggande stöd tillgängligt. Två relativt smala stolpar finns, men inte rimligen för att hålla fast en Triton-2.

Triton2-1.jpg (59.68 KiB) Visad 543 gånger

Så hur skulle man rimligen med hjälp av några fästen kunna få en Triton-2 att vila stabilt på U-137:s platta skrov? Det skulle rent teoretiskt behövas en mycket stor mängd kablar att hålla den still, men ändå inte på något sätt en smidig lösning att utföra i undervattensläge eller ens säkert att det skulle fungera. Och vi har ju inga källor på att detta heller gjordes.

DSRV-Mystic.jpg (141.03 KiB) Visad 543 gånger

Tittar man på den amerikanska djuphavsfarkosten Mystic får man en känsla av hur detta realistiskt kan se ut, med en "vagga" monterad på den större ubåtens skrov.

Att den lilla farkosten istället skulle bara ligga löst på skrovet fastbunden med lite kablar känns inte riktigt lika fältmässigt.

[Thule2]

Som du kommer att förstå Rickard , då du läst innehållet i boken. Så behöver farkosten inte nödvändigtvis vara en Triton,eller ens miniubåt ! Thule

[Rickard]

Som du kommer att förstå Rickard , då du läst innehållet i boken. Så behöver farkosten inte nödvändigtvis vara en Triton,eller ens miniubåt !

Det var mest ett svar till Findus som menat att det var just Triton-2 och har presenterat grafik på Whiskey-klass bärandes denna farkost.

[Thule2]

Ok ,jag förstår.

En sak jag glömde tidigare. I boken står bl.a insidan pärmen . "Enligt uppgift från Sovjetiska såväl som Svenska militärer, användes Sirena för operationer i Sverige. Alltså har man åtminstone i det fallen kunnat nationalitets bestämma inkräktaren !
Denna uppgift måste ju vara ny och upp seende väckande . Eftersom man tidigare hävdat att nationalitet, och typ av farkost aldrig kunnat fast ställas !
Thule

[Findus]

Fast det står ju inte att det är en sådan avbärarwiré. Det verkar ju för övrigt vara ett räcke/fäste du talar om på Piranha och inte en wire överhuvudtaget?

Nej det stämmer. ingen wire alls. utan det här fästet eller räcket. Jag har tolkat ordet "avbärarviré" på det sättet. Men jag ska erkänna att jag inte är helt klart över vad som menas egentligen. det kan vara som du tolkat det. Googlande på ordet gav inget alls. Varken avbärarviré eller viré. Vet du exakt vad ordet betyder? ( eller om någon annan vet )

Nej, jag vet inte alls exakt, det är bara en fundering från min sida. En "avbärare" är vad jag förstår ofta någon form av skydd för något och jag tror att "viré" är wire/vajer här. Alltså kanske den typ av vajer som på olika ubåtar satt mellan ubåtstorn och för i syfte att skydda tornet från att fast i olika hinder. Säkert viktigare desto mindre ubåten är och alltså dess förmåga att agera på grundare vatten och mer nära botten.

Jag lutar åt din tolkning Rickard.

German-WW-2Submarine.jpg

Analysrapport 1984 om ubåt typ 2: "Vissa uppgifter tyder på att en avbärarviré löper mellan tornkam och stäv"

Jag tänker mig att avbärareviren är en sådan vi ser på denna ubåt ovan, men vet alltså inte.

Gällande U-137 och dess tänkbara förmåga att bära med sig dykarfarkoster samt misstänkta fästen för detta:

U-137-3.jpg

Även U-137 hade sådana fäst-räls ( om det är U-137 på bilden Rickard? ) Det är ju intressant. Vad de nu användes till. själv tror jag ju att det är för att kunna spänna fast undervattensfarkoster på skrovet. Angående utrymme på däck för undervattensfarkoster så är det en tom slät yta på ca 20 meter mellan tornet och den röd-vit målade lucka vi ser i bild.

Det är U-137 på bilderna. Jo, den verkar ha motsvarande fäste på en del av det bakre skrovet. Det man måste fundera på är bara hur det skulle gå till att fästa en Triton-2 där bara. Det framgår ganska tydligt av ovansidan av skrovet på Whiskey-klass är helt plant och det finns inget ovanliggande stöd tillgängligt. Två relativt smala stolpar finns, men inte rimligen för att hålla fast en Triton-2.

Inte så komplicerat alls tror jag. Utan att veta, det här är bara spekulation, så kan jag tänka mig mig rejäla spännband som krokas i skenan och sen spänner man fast lasten mot skrovet. Det verkar enklast och varför komplicera saker?

Triton2-1.jpg

Så hur skulle man rimligen med hjälp av några fästen kunna få en Triton-2 att vila stabilt på U-137:s platta skrov? Det skulle rent teoretiskt behövas en mycket stor mängd kablar att hålla den still, men ändå inte på något sätt en smidig lösning att utföra i undervattensläge eller ens säkert att det skulle fungera. Och vi har ju inga källor på att detta heller gjordes.

Nu mer har vi det. "Sergej" berättar att miniubåtar av typen Triton fästes på utsidan av den stora ubåten. Lars Gyllenhaal berättar om att 865 / pirhanha kunde bära dykarfarkoster och annat på utsidan . Slutligen http://www.deepstorm.ru/ som berättar att 907 / Triton-1 kunde transporteras av konventionell ubåt.

DSRV-Mystic.jpg

Tittar man på den amerikanska djuphavsfarkosten Mystic får man en känsla av hur detta realistiskt kan se ut, med en "vagga" monterad på den större ubåtens skrov.

Att den lilla farkosten istället skulle bara ligga löst på skrovet fastbunden med lite kablar känns inte riktigt lika fältmässigt.

Ingen har sagt "ligga löst på skrovet fastbunden med lite kablar" Rickard. Vi vet inte hur det gick till men kan nog utgå ifrån att man inte band fast något med lite kabel. Man spände troligare med stora spännband och kanske något annat.

[Wedman]

Att den lilla farkosten istället skulle bara ligga löst på skrovet fastbunden med lite kablar känns inte riktigt lika fältmässigt.

Inte örlogsmässigt!

[Marcus]

Tänk på att inte citera mycket text av ett inlägg och sedan bara skriva ett kort svar, det blir väldigt mycket onödigt scrollande för läsarna när man gör så.

/Marcus

[Rickard]

Att den lilla farkosten istället skulle bara ligga löst på skrovet fastbunden med lite kablar känns inte riktigt lika fältmässigt.

Inte örlogsmässigt!

Sorry, har endast armébakgrund.

I boken står bl.a insidan pärmen . "Enligt uppgift från Sovjetiska såväl som Svenska militärer, användes Sirena för operationer i Sverige. Alltså har man åtminstone i det fallen kunnat nationalitets bestämma inkräktaren !

Denna uppgift måste ju vara ny och upp seende väckande . Eftersom man tidigare hävdat att nationalitet, och typ av farkost aldrig kunnat fast ställas !

Framgår det några källor till detta?

Med "sovjetisk militär" kan man mycket väl mena den inte uppenbart trovärdige anonyme Sergei med sina kärnvapentorpeder och som nämner undervattensfarkoster som i alla fall kan tänkas vara Sirena.

Från svensk sida, framgår det vem som anger detta och vid vilken plats och tid detta nationalitetsidentifikation skall ha skett?

Det är ju tyvärr så att "svensk militär" har gjort en mycket stor mängd ibland mycket konkreta uttalanden i massmedia, men när det väl blev dags att verkligen påvisa beläggen för detta (till exempel 1995, men för den delen 1987 och 2001) så fanns inget.

Jag förstår om du upplever mig som lite negativ eller kräver bevis "in absurdum", men jag känner mig också lite väl luttrad inför allehande påståenden från militär sida som till dags datum inte kunnat bevisas.


Förresten, väldigt välgjorda ubåtsmodeller som länkades från Lars Gyllenhaals sida.



Findus:

En "avbärare" är vad jag förstår ofta någon form av skydd för något och jag tror att "viré" är wire/vajer här. Alltså kanske den typ av vajer som på olika ubåtar satt mellan ubåtstorn och för i syfte att skydda tornet från att fast i olika hinder.

Jag lutar åt din tolkning Rickard.

Det är bra att vi kan finna åtminstone någon punkt vi är överens om.

Det man måste fundera på är bara hur det skulle gå till att fästa en Triton-2 där bara. Det framgår ganska tydligt av ovansidan av skrovet på Whiskey-klass är helt plant och det finns inget ovanliggande stöd tillgängligt. Två relativt smala stolpar finns, men inte rimligen för att hålla fast en Triton-2.

Inte så komplicerat alls tror jag. Utan att veta, det här är bara spekulation, så kan jag tänka mig mig rejäla spännband som krokas i skenan och sen spänner man fast lasten mot skrovet. Det verkar enklast och varför komplicera saker?

Jag är inte med på hur det kan vara enkelt att fästa en farkost som Triton-2 med ganska smal botten stående på ett plant skrov? Med hjälp av kablar eller för all del spännband förefaller detta vara en minst sagt ostabil och icke-örlogsmässig konstruktion..

Nu mer har vi det. "Sergej" berättar att miniubåtar av typen Triton fästes på utsidan av den stora ubåten. Lars Gyllenhaal berättar om att 865 / pirhanha kunde bära dykarfarkoster och annat på utsidan . Slutligen http://www.deepstorm.ru/ som berättar att 907 / Triton-1 kunde transporteras av konventionell ubåt.

Du får gärna ange i vilket avseende det finns skäl att fästa tilltro till en anonym person i ett TV-program? Som inte berättar någonting som är i närheten av konkret eller verkar stämma med kända fakta, och som blandar allehanda vaga uppgifter med märkliga befattningar ombord på ubåtar. (Bland annat att han säger sig inte alls vara orolig över att attackdykare då och då omkom eller togs till fånga eftersom varje person hade sin bestämda uppgift ombord och han själv var avdelningschef, för att i nästa mening påstå att han ibland själv fick göra uppdrag som attackdykare. Och då skall vi inte ens tala om kärnvapenladdade torpeder gömda under stenar i 30-års tid med hjälp av en ubåt från 1945 som sedan via satellit kunde anfalla särskilt viktiga fyrar.)

Gällande om Lars Gyllenhaal skriver att Piranha kunde bära dykarfarkoster eller ej så har jag inte läst det, men även om han faktiskt skriver så uppstår samma rent fysiska problem att Piranhans skrov är helt plant precis bakom tornet och vi måste på något sätt balansera en rund dykarfarkost där.

Och förstås det vanliga och nära på uttjatade: Piranhan kom enligt alla kända uppgifter i drift i sovjetiska flottan först 1989, men var möjligen inte funktionell ens då, och trots en omfattande mängd optiska observationer under 80-talet har vi inga belägg för att någon skulle likna den enda sovjetiska miniubåten som överhuvudtaget är känd.

Och igen, att Deepstorm skriver att Triton-1 (ej Triton-2) kunde bäras på flygplan, tåg, lastbil, ytfartyg och ubåtar är inte i sig ett bevis för att den faktiskt bars på alla dessa transportmedel, allra minst på främmande makts inre vatten.

Och på nytt, nu saknar vi ju belägg för att den fraktades på konventionell ubåt så även om den gjorde det så vore den på grund av sina tekniska begränsningar fortfarande i det närmaste fullständigt oanvändbar i någon form av fredstida underrättelsearbete. Och ännu mer på nytt, även om Triton-1 skulle haft enorm uthållighet och verkligen kunde bäras fram på en Whiskey-ubåt så saknar vi fortfarande någon som helst känd uppgift om att denna siktats i svenska vatten.

Sedan 1982 har vi alltså haft uppgifter om mycket avancerade intrång med små miniubåtar extremt långt in i svenska basområden och där jakterna ibland pågått i både en och två veckor och där Sovjet var den utpekade inkräktaren. Att vi 30 år senare fortfarande inte har något bättre att visa upp än att det eventuellt kunde ha fraktats en vattenfylld tvåmansfarkost med sju timmars driftstid är för mig en smula talande.

[Findus]

I Joakim Von Braun och Lars Gyllehaals bok RYSKA ELITFÖRBAND anges inte källor i den löpande texten utan redovisas i samlad form på slutet. Det är en ganska imponerande källförteckning.

Du får gärna ange i vilket avseende det finns skäl att fästa tilltro till en anonym person i ett TV-program? Som inte berättar någonting som är i närheten av konkret eller verkar stämma med kända fakta, och som blandar allehanda vaga uppgifter med märkliga befattningar ombord på ubåtar. (Bland annat att han säger sig inte alls vara orolig över att attackdykare då och då omkom eller togs till fånga eftersom varje person hade sin bestämda uppgift ombord och han själv var avdelningschef, för att i nästa mening påstå att han ibland själv fick göra uppdrag som attackdykare. Och då skall vi inte ens tala om kärnvapenladdade torpeder gömda under stenar i 30-års tid med hjälp av en ubåt från 1945 som sedan via satellit kunde anfalla särskilt viktiga fyrar.)

Ja jag vill gärna se programmet själv. Men klart är att Von Braun och Gyllehaal anser honom och de andra som framträdde med namn trovärdiga. Man skriver tex att de uppgifter som har gått att kontrollera visat sig stämma. Att de alla var aktiva på 70- och 80-talet i den Sovjetiska Östersjöflottan. När de berättar om döda och skadade i sjunkbombsanfall har det med stor sannolikhet skett i Sverige. Endast Norge och Sverige har satt in skarpa vapen mot kränkande ubåtar i fredstid. Men Norge var den Sovjetiska Norra-flottans område. Sverige var Östersjöflottans. Då dessa män var verksamma inom Östersjöflottan har alltså förlusterna troligen uppstått i Sverige. "Sergej" som alltså inte vågar låta sig bli identifierad berättar om miniubåtar av typen Triton som fästes vid sidan om den stora "moderubåten" ( mitt uttryck ) för transporten över Östersjön. Dykarfarkosten Sirena transporterades i torpedrören.

varför skulle vi inte tro på det?

Kärnvapen torpeder eller minor som "Sergej" talar om låter kanske en smula fantasifullt men får stöd på annat håll i boken. Där författarna talat om att Sovjetiska ubåtsförband skulle ha haft till uppgift att placera ut kärnvapenminor i närheten av en motståndares flottbaser tex.
Att "Sergej" anger viktiga fyrar som mål för kärnvapen låter inte så troligt. Sannolikt är det en sammanblandning av ord eller ett speciellt uttryck som feltolkas.

Att han säger sig varit "avdelningschef" på en ubåt men ibland fått göra attackdykar uppdrag går att förklara på flera sätt. "Sergej" är uppenbart rädd för repressalier och visar sig inte i bild. Han kan ha varit attackdykare och vill berätta om det, men samtidigt göra det svårt att identifiera hortonom. Så han "utnämner" sig till avdelningschef som ett villospår. Eller det kan vara så enkelt att det är precis som han säger. "Sergej" kan vara en utbildad attackdykare som har blivit ubåtsofficer. I vissa nödlägen har han blivit tvungen att rycka in som dykare för att få uppdraget utfört. ungefär så.

Sedan får du förklara det där med ubåt från 1945.

Om 865 / Piranha skriver Joakim Von Braun och Lars Gyllenhaal så här.

Piranjan var endast 29 meter lång och på utsidan av ubåtsskrovet kunde man tack vare två fastsvetsade relingar anbringa olika slags containrar innehållande minor, torpeder, dykarfarkoster och olika slags dykutrustning.

Just de relingar / fästen vi har diskuterat i dagarna. Och som dessutom finns på U-137 vilket ju skulle tyda på att även den kunde bära samma container-system.

vidare

De dykare som arbetade i närheten av ubåten kunde på utsidan ansluta sig till uttag och där erhålla både dykgas till sina dykagregat och elektricitet till olika verktyg.

Något jag har hävdat då vi har debatterat det med anledning av hur vida 907 / Triton-1 och 908 / Triton-2 kunde ladda upp batterierna via elkablar från Piranha. 7 respektive 12 timmars uthållighet är inte lika avgörande då man kan ladda upp batterierna mellan deluppdragen.

En annan sak jag får stöd av i boken är desinformationen omkring 865 / Piranha. Jag menar kortfattat att denna miniubåt byggdes i fler exemplar och tidigare än vad som uppges i dag.Och att uppgifterna som sprids om Piranha är desinformation. Detta håller Von Braun Och Gyllehaal med om.

[Thule2]

Jag håller med Rickard, man skall vara kritisk och försöka få balans i alla olika aspekter. Men det uppgifter som framkommer i boken , och enligt författarna har kunnat bekräftas , gör jag i alla fall den bedömningen att det är korrekta . Angående på ståendet att Sirena använts vid operationer i Sverige , står bara att det bekräftas både av Sovjetisk och Svensk militär .

Vad beträffar transport av miniubåt på diverse olika ubåtar , så förstår man av redogörelsen att dykfarkoster av olika slag varit mer frekvent använda . Och dessutom så har man använt sig av andra system för transport och förflyttning som framgår av boken.

Kul att du gillade modellerna , lite OT men jag kommer att bygga en ny och större India, samt Triton 1 och 2.

MVH/ Thule

[Rickard]

I Joakim Von Braun och Lars Gyllehaals bok RYSKA ELITFÖRBAND anges inte källor i den löpande texten utan redovisas i samlad form på slutet. Det är en ganska imponerande källförteckning.

Det är ju väldigt synd om det är så. Om man påstår en stor mängd uppgifter av delvis kontroversiell natur i motsatt till känd kunskap är det förstås i hög grad väsentligt i vilken grad man kan påvisa stöd för detta.

Om det bara är en stor mängd upprepade källor i slutet går det tyvärr inte att kontrollera något, inte minst om det är "imponerande" stor mängd källor som anges i största allmänhet.

Angående på ståendet att Sirena använts vid operationer i Sverige , står bara att det bekräftas både av Sovjetisk och Svensk militär .

Då får man nog utgå från att de statliga utredningarna fortfarande har rätt i att några nationalitetsbevis mot Sovjet - förutom U137 - aldrig togs fram. Ett icke-närmare förklarat påstående om att detta har "bekräftats" känns inte så starkt i jämförelse.

Kul att du gillade modellerna , lite OT men jag kommer att bygga en ny och större India, samt Triton 1 och 2.

Det skall bli väldigt roligt att se!