Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Länken var mest för att visa utseendet från sidan på ubåten.Vad jag menar Rickard är att eftersom Jugoslavien och Sovjet hade ett visst utbyte av material, det köpte även ett antal torpedbåtar från Sovjet, så kan Sovjet ha köpt eller på annat vis kommit över en av dessa miniubåtar. Den är mycket intressant tycker jag , eftersom den liknar i stora drag det vittnena från Smådalarö har presenterat. Varför jag inte tror på resten av berättelsen är för att om man släppte ut två miniubåtar från en större, så sker det under vattnet utan insyn. ej vid ytan.
Men det kan ha varit dykare på dykfarkoster? Utvecklingen av det här miniubåtarna startade ju mycket tidigt, och säkerligen så har tekniskt utbyte funnits länderna emellan. Och hur som så tror jag att det är denna typ som är den sk valryggen.
Det är ju inte helt omöjligt att Östtyskland förfogade över en . MVH/ Thule

[Ola Frithiofson]

Hej JohnT,

Jag har scannat in ett tjugotal sidor ur Taylors böcker, som svarar mot min beskrivning i det tidigare inlägg som du svarade på, men det går tyvärr inte att bifoga dem här då de är för stora. Vill du ha dem kan du sända mig ett meddelande med din mailadress.

Taylor skriver i ett sammanhang för att ge en bild av de nordiska samhällenas resurser, särskilt då de militära och dessa samhällens förutsättningar att möta ett sovjetiskt angrepp. Det är i det sammanhanget han beskriver hur den svenska opinionen påverkats av ubåtskränkningarna. I ett annat sammanhang beskriver han behovet för USA att utveckla psykologisk krigsföring. Han beskriver förutsättningarna för detta i stora delar av världen och han nämner även Västeuropeiska demokratiska länder. Här målar Taylor upp bilden av att Sovjet har omfattande Psyop och att socialdemokratiska politiker, han nämner Willy Brandt och socialdemokratisk politik, han nämner gemensam säkerhet och kärnvapenfria zoner, agerar på ett sätt alternativt får resultat som inte ligger i USAs intresse. För att möta detta måste USA bli mycket bättre på psykologisk krigsföring och så beskriver han förutsättningarna för den.

Några citat. Sid 114 ur ”The future of Conflict in the 1980s” om behovet av USA-psyops.

”Targets

We are interested here of the external targets of PSYOPS in which the military has an appropriate role.
A major target set consist of those foreign nations or foreign political action groups that are not necessarily enemies of United States but that often differ with U.S policies and take public stands in opposition to U.S. national interests”

“Means

How the written word is to be used must be carefully examined before it is applied, for there is a danger it may backfire”

Sid 120

“If one accept that the threats of force are at the lowest end of the conflict spectrum, then one is dealing exclusively in the realm of PSYOPS. Threats play on the mind. They are deigned to compel a person, a group of people, a nation to bend the will of another.

In Europe for example a credible threat may be to assassinate a key leader in a democratic country. It is credible because it would be relatively easy to accomplish…..people in Europe place a great deal of value on their democratically elected leaders. On the other hand European peoples are not receptive to giving up individual freedoms, which makes population control difficult.

“War

PSYOPS can be employed to coax others to come to one´s aid”

[Rickard]

Probos:

En annan observation nu när det gått några år, denna Amaliarapport har inte efterföljts av några andra nygjorda analyser av andra ljuddata, energin verkar läggas mot det som vederlägger och inte ev. det som skulle stödja eller ge nya infallsvinklar. Här plockas det ut ett band ur högen som får symbolisera avslut i frågan.

Fast detta var ju inte ett "band ur högen", detta var ju det svenska huvudbeviset.

Så innan Busch kände igen ljudet så diskuterades Amalia på ett seminarium. Vilket seminarium då och i vilket sammanhang?

På det seminarium (2008-01-30) som dokumenterades i FOKK publikation 15 diskuterades det faktum att taxibåten varit i området den 12:e oktober. Det är där som just Göran Wallén gör sin redovisning över att fotografens bilder måste vara tagna den 12:e på grund av både kontroll av väder samt att han står med som passagerare tillsammans med Anders Öhman. En gissning är att Erland Sangfelt på FOI deltog i detta seminarium som åhörare.

Senare under våren 2008, i april, gjordes ljudtesterna med Amalia och i maj släpptes FOI:s rapport.


Bergman:

utan att vi måste beakta hans information och uppgifter tills dess att minst två av varandra oberoende källor gör gällande att Walléns uppgiftern inte stämmer.

Inte för att det spelar någon roll, men jag har ett "skriftligt" uttalande från dels journalisten att han och fotografen åkte med Amalia, samt en skriftlig bekräftelse från Amalias f.d. ägare att det i hennes loggbok från aktuell dag framgår att journalisten + fotografen reste med Amalia. Två oberoende källor om man så vill, men det har jag ju redan berättat flera gånger.

Rickard, Du har inte två källor, du har TRE källor,.. men du väljer att hela tiden att bortse från den tredje. Det är det jag ställer mig frågande till,...

Anledning till referens om två källor var just ditt eget uttalande från i går (se ovan) att vi behövde två källor på motsatsen, vilket alltså finns. Men men.


Jag har dock frågat nu ett antal gånger vad detta kan spela för roll?


Fakta är fortfarande följande:

* Det finns en kort bandinspelning (3.47) från Mälsten som saknar både kommentar eller tidsangivelse.

* Inspelningen avbryts tvärt när föremålet just kommer närmare hydrofonlinjen.

* Ingen minns att de gjort denna, d.v.s. den ansågs redan då som oviktig.

* Man är helt säker inom Försvaret redan den 20:e oktober att man ej vet när denna inspelning gjordes.

* Man konstaterar också i den initiala analysen att det kan vara ubåt men endast under förutsättning att ytan är fri.

* När Emil Svensson, tidigare chef för Marina Analysgruppen, vid tidigt 90-tal får fria händer från statsminister att välja material för att överbevisa det nya Ryssland väljer han just detta band som enda bevis från 80-talet. I de flera år långa samtalen med Ryssland påstår den svenska sidan helt felaktigt att man vet att ytan var fri under inspelningen.

* Så sent som år 2007 anger Svensson att detta är det bästa beviset på sovjetiska ubåtar från Hårsfjärden.

* Enligt Amalias loggbok och från minnet av skepparen reste hon till Mälsten den 12:e oktober med de båda journalisterna ombord.

* FOI:s vetenskapliga utredning från maj 2008 pekar oerhört starkt på att det är Amalia på bandet.

* Båtens tidigare ägare är fullständigt säker på att det är hans propellerljud.


Hela denna historia är inget annat än enormt pinsam för de ansvariga inom Försvaret och att det finns centralt involverade militärer som i dag försöker så någon form av tvivel kring detta är lätt att förstå känslomässigt.



Thule:

Vad jag menar Rickard är att eftersom Jugoslavien och Sovjet hade ett visst utbyte av material, det köpte även ett antal torpedbåtar från Sovjet, så kan Sovjet ha köpt eller på annat vis kommit över en av dessa miniubåtar.

Det "kan" de förstås på något sätt ha gjort, men det saknas ju all form av information om att något sådant skedde.

Min uppfattning är dessutom att Jugoslavien och Sovjetunionen hade en ofta frostig relation.

Varför jag inte tror på resten av berättelsen är för att om man släppte ut två miniubåtar från en större, så sker det under vattnet utan insyn. ej vid ytan.

Självklart om det är riktiga sovjetiska elitförband som utför anfallsförberedelser mot ett grannland. Detta kan ju appliceras på en mycket stor mängd konstaterat extremt oförsiktigt uppträdande från de främmande ubåtarna.

Och i fallet med Smådalarö så gick ju ubåten till ytläge där den blev observerad en ljus sommarkväll i fint väder från nära håll. Det fullständigt enormt oförsiktiga i detta uppträdande ändras inte av huruvida mindre ubåtar/dykarfarkoster hade synts eller inte.

Och hur som så tror jag att det är denna typ som är den sk valryggen.

Den är ungefär dubbelt så lång (18.82 meter) som "valryggen" var. Una-klassen började dessutom levereras till jugoslaviska marinen först i mitten av 80-talet, medan "valryggen" har setts i svenska vatten sedan sent 70-tal.

Det är ju inte helt omöjligt att Östtyskland förfogade över en .

Nej, det finns ju väldigt få saker som är omöjliga, men det finns ju inte heller någon indikation på att det skulle vara så. All DDR-militärmaterial övertogs ju av Västtyskland efter upplösningen, men inga jugoslaviska ubåtar har rapporterats hittats.

[Ola Frithiofson]

Lägger in inledningen i Taylors text i det bifogade dokumentet.

Dok1.pdf

(194.67 KiB) Nerladdad 27 gång

Får ta mer senare.

Ola

[Ola Frithiofson]

Här är mer från William Taylor, idag senior advisor åt CSIS.

Läs andra stycket under rubriken "Targets"

Dok2.pdf

(225.19 KiB) Nerladdad 24 gång

Läs här den text som är markerad överst på första sidan, i marginalen.

Dok3docx.pdf

(233.52 KiB) Nerladdad 26 gång

Ola

[Probos]

Hela denna historia är inget annat än enormt pinsam för de ansvariga inom Försvaret och att det finns centralt involverade militärer som i dag försöker så någon form av tvivel kring detta är lätt att förstå känslomässigt.

Så är det nog. (Ockhams rakkniv)

[Rickard]

Jag har under dagen/kvällen haft kontakt med ett antal personer gällande frågan hur Amalia kom att bli misstänkt ha alstrat ljudet som finns på 3.47-inspelningen. Jag har en väldigt god bild hur det gick till, men inväntar ytterligare några svar. Det finns absolut ingenting som tyder på att det är något "konstigt" med detta.

[Thule2]

Jag frågar återigen !
Tunander säger, " Det köl spår från en minifarkost som man funnit i Hårsfjärden stämmer till synes med en västlig farkost, men inte med någon känd sovjetisk farkost"

För att kunna göra ett sådant uttalande måste man först känna till hur kölen ser ut på västliga minifarkoster, och även jämfört dem inbördes om det eventuellt finns flera olika farkoster. Samtidigt måste man känna till det sovjetiska minifarkosternas kölar, eftersom man kan veta att kölspåret inte stämmer överens med något sådant. Om då den svenska marinen inte vet vad det var för farkoster, inte heller Must kände till dem , hur kan då Tunander känna till dem. Och varför har inte den informationen tagits med i slutsatserna från Hårsfjärden händelsen. För här vet man ju att kölspåret stämmer in på en västlig minifarkost, då bör man även känna till vilken. För det fanns inte så många att välja på vid den tiden. Alltså , hur kunde Tunander veta vad Must och ansvariga från marinen inte visste? Och varför fick inte utredarna reda på detta ,åtminstone av Tunander? Då hade ju saken varit glasklar !Så var kommer uppgifterna från att kölen kommer från en väst farkost? För typerna kan ju inte vara helt okända, samtidigt som det stämmer överens med kända farkoster.
MVH Thule

[Wedman]

Jag frågar återigen !
Tunander säger, " Det köl spår från en minifarkost som man funnit i Hårsfjärden stämmer till synes med en västlig farkost, men inte med någon känd sovjetisk farkost"

För att kunna göra ett sådant uttalande måste man först känna till hur kölen ser ut på västliga minifarkoster, och även jämfört dem inbördes om det eventuellt finns flera olika farkoster. Samtidigt måste man känna till det sovjetiska minifarkosternas kölar, eftersom man kan veta att kölspåret inte stämmer överens med något sådant. Om då den svenska marinen inte vet vad det var för farkoster, inte heller Must kände till dem , hur kan då Tunander känna till dem. Och varför har inte den informationen tagits med i slutsatserna från Hårsfjärden händelsen. För här vet man ju att kölspåret stämmer in på en västlig minifarkost, då bör man även känna till vilken. För det fanns inte så många att välja på vid den tiden. Alltså , hur kunde Tunander veta vad Must och ansvariga från marinen inte visste? Och varför fick inte utredarna reda på detta ,åtminstone av Tunander? Då hade ju saken varit glasklar !Så var kommer uppgifterna från att kölen kommer från en väst farkost? För typerna kan ju inte vara helt okända, samtidigt som det stämmer överens med kända farkoster.
MVH Thule

Thule, jag tror att vi diskuterat detta tidigare men det är svårt för någon av oss på forumet att svara på vad Tunander har för stöd för ett påstående i ett citat, särskilt när du inte anger varifrån citatet kommer.

Jag har hittat uppgifter och diskussion om västliga farkoster och kölspår i:
Spelet under ytan, sidorna 105-158 [134-187 i pdf].

[Rickard]

Jag frågar återigen !

Jaha!!

Thule, min personliga åsikt är att det är viktigt att man motiverar och försvarar de ståndpunkter man faktiskt lägger fram här i diskussionen. (Eller hur?)

Däremot är det mycket mer tveksamt om "forumet" som något sorts kollektiv förväntas kunna ge bakgrund till ett icke-närmare angivet citat som ingen här har använt i debatten.

[Probos]

Jag frågar återigen !
Tunander säger, " Det köl spår från en minifarkost som man funnit i Hårsfjärden stämmer till synes med en västlig farkost, men inte med någon känd sovjetisk farkost"

För att kunna göra ett sådant uttalande måste man först känna till hur kölen ser ut på västliga minifarkoster, och även jämfört dem inbördes om det eventuellt finns flera olika farkoster. Samtidigt måste man känna till det sovjetiska minifarkosternas kölar, eftersom man kan veta att kölspåret inte stämmer överens med något sådant. Om då den svenska marinen inte vet vad det var för farkoster, inte heller Must kände till dem , hur kan då Tunander känna till dem. Och varför har inte den informationen tagits med i slutsatserna från Hårsfjärden händelsen. För här vet man ju att kölspåret stämmer in på en västlig minifarkost, då bör man även känna till vilken. För det fanns inte så många att välja på vid den tiden. Alltså , hur kunde Tunander veta vad Must och ansvariga från marinen inte visste? Och varför fick inte utredarna reda på detta ,åtminstone av Tunander? Då hade ju saken varit glasklar !Så var kommer uppgifterna från att kölen kommer från en väst farkost? För typerna kan ju inte vara helt okända, samtidigt som det stämmer överens med kända farkoster.
MVH Thule

Precis, det är sådana här svepande formuleringar som behöver lyftas upp. Men som andra säger på forumet, det är bara författaren själv som kan svara på det. Varför inte maila och fråga?
http://www.prio.org/People/Person/?x=5044 ola@prio.org

[Wedman]

Precis, det är sådana här svepande formuleringar som behöver lyftas upp. Men som andra säger på forumet, det är bara författaren själv som kan svara på det. Varför inte maila och fråga?
http://www.prio.org/People/Person/?x=5044 ola@prio.org

Var finns den svepande formuleringen? Är du Probos säker på att den inte är tagen ur sitt sammanhang?

[PatLin]

Jag frågar återigen !
Tunander säger, " Det köl spår från en minifarkost som man funnit i Hårsfjärden stämmer till synes med en västlig farkost, men inte med någon känd sovjetisk farkost"

Samtidigt måste man känna till det sovjetiska minifarkosternas kölar, eftersom man kan veta att kölspåret inte stämmer överens med något sådant.

Nyckeln till det du frågar efter är väl att, som du själv citerar, ”men inte med någon känd sovjetisk farkost”. De okända farkosterna är ju svårt att säga något om. Men, som har tagits upp här åtskilliga gånger, nu 30 år senare och med ett land som fallit, har det fortfarande inte dykt upp några farkoster som passar in. Tycker du verkligen inte att det är lite märkligt? Däremot finns det alltså, som Wedman länkar till, några kända västfarkoster som passar in. Tycker du inte att det är märkligt?

/PatLin

[Thule2]

Dra på trissor Rickard" hur många gånger har du inte själv hänvisat till Tunander och dennes uttalande, i denna diskussion.
Jag kräver inget kollektivt besked, men eftersom farkosterna var okända, hur kunde de då lämna kända kölspår efter sig ?
Tycker du att det låter logiskt ? När du inte har egna adekvata svar, går du till angrepp på mig. Inte första gången precis.
Du gillar inte av att det finns ouppklarade frågor som inte passar in i dina egna teorier, så enkelt är det.
Thule

[Thule2]

Och du Pat Lin, du dyker alltid upp som gubben i lådan då andra redan gett kommentarer, och sveps med av åsikterna. Har du aldrig några egna? Thule