Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Så du tror inte att Sovjet eller Östtyskland haft några då ? Men det tror jag / MVH Thule

[Rickard]

Så du tror inte att Sovjet eller Östtyskland haft några då ? Men det tror jag

Östtyskland hade inget ubåtsvapen överhuvudtaget och ingen information finns om att Sovjetunionen hade någon jugoslavisk Una-klassubåt.

Noterbart är hur lik teckningen från Smådalarö är på ubåten från Hårsfjärden 1982, med den fristående masten bakom ett tydligt torn. Una-klassen togs ju fram till jugoslaviska marinen och levererades till dem först 1985.

[Thule2]

Jag tror ändock det fanns ett samarbete WP länderna emellan. Och eftersom Sovjet så tidigt började utveckla miniubåtar
så fanns säkerligen intresse av dem. Och jag pratat om observationen 1987. Men om det då var en Cosmos ubåt, och marinen gjort alltför att mörka Nato" intrång. Varför avhemligar man då en rapport som så tydligt skulle kunna härledas till ett sådant?
för det finns inte alltför många ubåtstyper som har det utseendet som vi känner till.
Och om Sovjet eller Östtysklands specialdykare använde sig av inlånade , egna Una typer , är det nog knappast nåt man skulle göra offentlighet av. Östtyska Spetsnaz skulle ju dessutom gå i första ledet och göra grovjobbet. För som tidigare sagts , så var ju typerna av helt okänd dignitet. Inte ens MUST som du själv sagt kände till vad det var för ubåtar. Och du får ju mycket gärna komma med ett förslag på västubåt som stämmer in på utseendet. Men det gör definitivt inte Cosmos. MVH Thule

[Rickard]

Thule:

Jag tror ändock det fanns ett samarbete WP länderna emellan.

Jugoslavien var dock inte medlem av Warszawapakten.


Lite tidigare kommentarer:

Jag skämtade Rickard, dessutom sjösattes Piranhan 1986.

Ja, den sjösattes då av konstruktörsfirman, men levererades till sovjetiska marinen först 30:e december 1988 och i då fortfarande icke-sjövärdigt skick. Den kan inte ha uppträtt i ytläge djupt inne i Stockholms skärgård under sommaren 1987.

(Som en parentes så finns det i Joakim von Braun och Lars Gyllenhaals bok "Ryska elitförband" en uppgift om att Piranha blev driftsatt långt tidigare än vad som är känt. Detta är en av totalt sju frågor som de fortfarande inte har svarat på efter nu nästan ett år.)

Sovjet kom över ett relativt stort antal Italienska miniubåtar under kriget. 1945 så var Schihau-Elbingshipyard under sovjetisk kontroll. Man hade även kommit över 18 st Tyska Seehund.

Ja, visst tog Sovjet över mycket saker från Tyskland efter kriget.

Vad som återstår att visa är om de byggde några operativa torra miniubåtar på bas av dessa. Eftersom det gått nästan 70 år så finns det ju lite utrymme, men där vi saknar någon sådan information.


Angående observation vid Smådalarö 1987:

Utsläppet av miniubåtarna kan vara fyllesvammel, eller missuppfattning eller sant. Men jag tror alltså inte på storyn.

Jag förstår bara inte varför du inte tror på just att två mindre farkoster gav sig iväg från den större? Att en större miniubåt kan bära två mindre är inte omöjligt om den är konstruerad för det. Det är ju för övrigt något som t ex Carl Bildt talar om i sitt 1990-tal. Han har ju uppenbarligen fått information från Försvaret om vad man visste om ubåtarna som kallades Typ 1 och 2, och nämner just detta.

Gällande eventuellt fyllesvammel från observatörerna så framgår det förresten i rapporten att det var en stillsam tillställning, "inte direkt fest".

Du har vid ett flertal tillfällen uttryckt att vi skall inte dra några förhastade slutsatser"

Just det vet jag inte om jag skrivit uttryckligen, men det håller jag förvisso med om i sak.

Nu senast sågade du Göran Frisk och hans uttalande.

Ja, det är klart. Om en enskild person, som haft någon form av huvudansvar för ubåtsjakten under 80-talet och därmed har så att säga ett intresse för historieskrivningen, gör ett uttalande nu i modern tid så behöver det värderas. Här är värderingen att han gör påståenden som motsägs av, bland annat, marina analysgruppens interna rapport till statsministern 1987, de statliga utredningarna 1995 och 2001 och till exempel böcker/information från både Överbefälhavare och statsminister.

Då undrar jag, hur vet du att detta vid Smådalarö inte är ett förhastat ärende och att det är trovärdigt ?

Jag har som sagt inte specifikt talat om något som "förhastat", däremot menar jag absolut att all information i denna fråga behöver värderas och om möjligt kontrolleras. Gällande observationen vid Smådalarö så stämmer det beteendet in väl på vad vi övrigt vet om de kränkande ubåtarna, d.v.s. ett extremt oförsiktigt uppträdande.

Att observationen gjorts av fyra personer under goda siktförhållanden och som bedöms som helt trovärdiga gör att jag inte har något skäl att tvivla på vad de sett.

Slutklämmen kommer ju från marinen, och du har själv sagt att uppgifter från dem skall vi ta med försiktighet.

Det jag har sagt om försiktighet gällde som sagt ett uttalande från f.d. marinofficer som motsäger en större mängd mycket tung information.

I just den rapporten gäller klassningen att det är mycket troligt att personerna sett miniubåtar, varken mer eller mindre.

Eller är det så att du sätter ribban " för vad som skall anses som förhastat eller riktigt, och så skall vi med annan uppfattning följa det direktiven.

Vad får dig att tror det? Detta är ju ett diskussionsforum, där deltagarna får just diskutera, och där det är fritt för alla, inklusive mig, att ange vad man finner troligt och rimligt, samt motivera varför.

Den spännande kuggfrågan när det gäller just den observationen, vad kom marinen fram till själva? Det som gjort allt för att dölja inblandning av Nato ubåtar. Skulle det då avhemliga en rapport på en Cosmos, och i så fall varför ?

Den observationen är ju, precis som exakt alla andra, på en "okänd" miniubåt. ÖB/Marina analysgruppen kommer ju cirka ett halvår senare rapportera till regeringen att inga bevis finns på nation och att man inte lyckats hitta någon sovjetisk ubåt som överensstämmer med de som ofta ses i Sverige.

Just Smådalarö-observerationen finns omnämnd i SOU 1995:135 och blev sedan delvis avhemligad först år 2012. Den föreställer alltså officiellt ingenting, varken Una, Cosmos, Piranha eller något annat. Delar av rapporten är fortfarande hemlig, och kanske finns några fler signifikanta detaljer i dessa delar, det är ingen som vet.



Probos:

Så jag tror att på något sätt skulle även denna tråd kanske må bra av ett slags nytt avstamp genom att sammanställa de korn av fakta som faktiskt framkommit genom det hängivna efterforskningar som gjorts och sålla bort ovidkommande information likt en ubåtskommission.

Hej Probos, trevligt att du är tillbaka igen, det var länge sedan.

Jag skulle också väldigt gärna slippa olika upprepningar. Jag är bara lite osäker på hur en sammanställning av ny information skall göras och av vem. Uppfattningen om vad som är "viktig" respektive "ovidkommande" information är måhända också diskutabel mellan olika forumdeltagare.

Nu vet jag förstås inget om denne skeppares person men jag är förvånad att de gjorts sådana noggranna anteckningar över klockslag/position nästan som en plott på ett fartyg av den storleken.

Jag har inte sett loggboken i sig, men den tror jag inte behöver vara så detaljerad nödvändigtvis. Man vet ju att fartyget var till Mälsten under den dagen, och eftersom den famösa 3.47-inspelningen saknar kommentar/tidskod så är det endast en tidsperiod på omkring åtta timmar under den aktuella dagen som liksom behöver stämma.


Bergman:

"Journalistens" uttalande står idag i konflikt med "Fotografens",.. och att då bara strunta i att beakta det som "fotografen" sagt o att bara tro på "journalisten" är enligt min uppfattning ett misstag.

Hej Bill, jag undrar lite varför du skriver att jag "bara struntar" i något?

Jag har som jag skrivit en förstahandsuppgift från DN-journalisten, även kontrollerad nu i veckan, att han var ombord på just Amalia och att fotografen var med. Jag har även en förstahandskontakt med skepparen som bekräftar att loggboken säger att journalisten och fotografen var ombord just denna dag.

Dessutom är det fortfarande fullständigt oklart för mig vad det spelar för roll. Det väsentliga är ju att Amalia var i området och att vi har en vetenskaplig slutsats på att det mycket starkt pekar på att det är hennes propellerljud som är på bandet, samt att den historien stämmer in på den okommenterade och bortglömda inspelningen, där dessutom operatören stänger av bandspelaren när föremålet faktiskt börjar närma sig Mälsten.

Addera till att skepparen är helt säker på att det är hans båt som hörs på bandet och att ljudet i sig aldrig har kunnat kopplas till någon ubåt. Jag förstår faktiskt, ärligt talat, inte vad själva frågan är här?

[Thule2]

Jag tror att man samarbetat med Sovjet när det gäller utveckling av miniubåtar . MVH/ Thule
http://www.hrbi.hr/images/files/Brodovi ... a-novo.pdf

[Per Andersson]

Jag tror att man samarbetat med Sovjet när det gäller utveckling av miniubåtar . MVH/ Thule

Varför tror du det?

Vad jag vet så var den Jugoslaviska försvarsmakten främst inriktad på försvar av det egna territoriet, och då är WP en av två möjliga huvudmotståndare.
I och med att WP hade en mer offensiv operationell doktrin än NATO så är nog WP den mest troliga huvudmotståndaren.
Att man skulle samarbetat med den troliga huvudsmotståndaren om utvecklig av ett offensivt vapensystem är inte troligt.

Relationerna mellan Sovjet och Jugoslavien kraschade ordentligt 1948, och även om de över tiden blev bättre, så blev de aldrig mer vänskapliga än vilka mellanstatliga relationer som helst.

[Thule2]

Forna Jugoslavien köpte ett antal fd sovjetiska underhållsfartyg för flottan under 80 talet. Och även robotar till några krigsfartyg.
Man köpte även två st Koni klass fregatter från Sovjet i början av 80 talet.
Thule

[Bergman]

Hej Bill, jag undrar lite varför du skriver att jag "bara struntar" i något?

Rickard.

Idag har vi ett skriftligt uttalande från Göran Wallén och ett muntligt uttalande direkt till dig från den Journalist som var med på Amaila. Dessa två uttalanden står idag i ett motsatsförhållande till varandra. Journalisten säger att man åkte med Amalia och Fotografen säger enligt Göran Wallén att det inte var Amalia utan en mindre båt, kanske Hulken.

Du skriver att:

De tveksamheter som Göran Wallén hänvisar till kan alltså även nu lämnas utan avseende.

Jag anser att vi inte bara kan lämna utan avseende (strunta i) det skriftliga uttalande som Göran Wallén gjort, utan att vi måste beakta hans information och uppgifter tills dess att minst två av varandra oberoende källor gör gällande att Walléns uppgiftern inte stämmer.

Den som idag tror att Marinen för fram uppgifter som inte är sanna i Ubåtsfrågan, har ju här ett gyllene tillfälle att visa att så är fallet. Allt som behövs är ju att få DN fotografen att bekräfta att den aktuella båtfärden gjordes med Amalia på det aktuella datumet, (den 12e Oktober, 1982.).

Bill.

[Rickard]

Thule:

Jag tror att man samarbetat med Sovjet när det gäller utveckling av miniubåtar .

http://www.hrbi.hr/images/files/Brodovi ... a-novo.pdf

Jag trodde först att det kanske skulle vara något i din länk som stödde den tanken, men efter översättning i Google Translate från kroatiska framgår ingenting sådant.

Det finns som jag förstår det ingenting som tyder på något jugoslaviskt-sovjetiskt miniubåtssamarbete, men om några belägg för det kan hittas är det ju intressant att titta på.


Bergman:

Idag har vi ett skriftligt uttalande från Göran Wallén och ett muntligt uttalande direkt till dig från den Journalist som var med på Amaila.

Inte för att det spelar någon roll, men jag har ett "skriftligt" uttalande från dels journalisten att han och fotografen åkte med Amalia, samt en skriftlig bekräftelse från Amalias f.d. ägare att det i hennes loggbok från aktuell dag framgår att journalisten + fotografen reste med Amalia. Två oberoende källor om man så vill, men det har jag ju redan berättat flera gånger.

Sedan är det fortfarande för mig obegripligt vad det spelar för roll exakt vilka som var ombord. Absolut allting tyder på att det inte är någon ubåt på 3.47 och att det istället är fartyget Amalia.

Om någon önskar skapa förvirring och oklarheter kring Försvarets "bästa bevis" på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden är det dock lyckat.

Fotografen säger enligt Göran Wallén att det inte var Amalia utan en mindre båt, kanske Hulken.

Som kuriosa så hyrde Aftonbladet båten "Hulken" under Hårsfjärdenincidenten.

Den som idag tror att Marinen för fram uppgifter som inte är sanna i Ubåtsfrågan, har ju här ett gyllene tillfälle att visa att så är fallet.

Jag kan inte se att detta måste vara någon osann uppgift. Däremot kan ju den så kallade fotografen helt enkelt inte komma ihåg vilket fartyg de åkte med vid ett visst tillfälle för över 30 år sedan.

Allt som behövs är ju att få DN fotografen att bekräfta att den aktuella båtfärden gjordes med Amalia på det aktuella datumet,

Om någon vill kontakta honom får man ju gärna det.

[Bergman]

Den som idag tror att Marinen för fram uppgifter som inte är sanna i Ubåtsfrågan, har ju här ett gyllene tillfälle att visa att så är fallet.

Jag kan inte se att detta måste vara någon osann uppgift. Däremot kan ju den så kallade fotografen helt enkelt inte komma ihåg vilket fartyg de åkte med vid ett visst tillfälle för över 30 år sedan.

Rickard.

Enligt Göran Wallén säger inte Fotografen att han inte kommer ihåg,.. han säger att det inte var med Amaila de åkte:

"Fotografen hävdar att man gjort färden med en liten båt – ej med Amalia".

Walléns text är klar o tydlig, dessutom publicerad i nutid 2014-07-15, att den sedan står i direkt motsats till vad Journalisten o Amalias log bok säger gör det hela mera intressant.


Bill.

[Rickard]

Enligt Göran Wallén säger inte Fotografen att inte kommer ihåg,.. han säger att det inte var med Amaila de åkte:

Förutom att det fortfarande inte har lämnats någon förklaring vad detta ens teoretiskt har för betydelse förutom att skapa förvirring, så se "Försvaret och det kalla kriget" (FOKK) publikation nummer 15, sid 81-82, där just Göran Wallén själv redovisar sina efterforskningar som visar att:

Den 11:e oktober hyrs Amalia med endast journalisten Anders Öhman ombord.
Den 12:e oktober hyrs på nytt Amalia, nu med både Anders Öhman och fotografen Folke Hellberg ombord.

Göran Wallén har även lagt ned tid på att jämföra väderleken på bilderna som Folke Hellberg tog med vilket väder det var just den 12:e och visar med stöd av detta att Hellbergs fotografier togs just den specifika dagen.

Här kan man ju om man ids argumentera för att det finns en tredje källa på samma sak.

[Probos]

Hej Probos,

Jag har beställt DNs första sida från den 13 Oktober 1982 av KB. Jag räknar med att ha den i PDF format i början på nästa vecka o kommer då att dela den här,...

Det nya som kommit fram här på senare tid tycker jag är att vi börjar få fram mer o mer av referens matrialet till det som vi diskuterar. Samtliga 3 statliga utredningar som är gjorda finns nu fritt att tillgå på nätet.

Ola Frithiofsson och jag har även tillsammans jobbat med att ta fram de mesta av vikt som sänts på SVT angående Ubåtarna. Många av inslagen finns idag att tillgå på SVT Öppet Arkiv, o mera är på gång,..

http://www.oppetarkiv.se/sok/?q=reportrarna

Hej Bergman,

det är bra att vara noga med detaljerna. Det är mycket riktigt så att det är två olika personer från DN, en journalist (Anders Öhman) och en fotograf (Folke Hellberg), som tillsammans gjorde det reportage Göran Wallén refererar till.


Jag har fått bekräftat från Amalias ägare att det från loggboken tydligt framgår att båda dessa var ombord på resan till Mälsten med Amalia den 12:e oktober 1982.

De tveksamheter som Göran Wallén hänvisar till kan alltså även nu lämnas utan avseende.

Den slutsats som Rickard gör i ovanstående citat håller jag inte alls med om. "Journalistens" uttalande står idag i konflikt med "Fotografens",.. och att då bara strunta i att beakta det som "fotografen" sagt o att bara tro på "journalisten" är enligt min uppfattning ett misstag.

Ingen undersökande Journalist skulle våga dra en slutsats angående Göran Walléns uttalande innan ovanstående konflikt lösts, (genom att tex tala med fotografen).

Således är jag för närvarande inte överens med Rickard.

Vad gäller Ulf Busch o Amailia så har jag också en del tveksamheter som jag funderar på, men jag hade tänkt att vänta med dem tills vi har tillgång till DNs första sida.

Bill.

Det ser vi fram emot! Bildmaterial och överskottsinformation är väldigt intressant.

Jag tror nog på FOI utredningen till 99 % men det hade känts lite bättre om sådana här formuleringar kunde redas ut. Är det slarvig journalistik eller vad?

"Jag var ute i området igen i vintras med Lars Borgnäs, som gjorde tv-program om det här. Sen skickade de mig ljudfilen på skoj, eftersom jag kört dem. De trodde inte att det var Amalia, de tyckte väl bara att det var lite kul att informera mig eftersom jag var taxibåtsförare både då och nu." http://www.expressen.se/nyheter/skeppar ... -en-slump/

Hade det inte varit naturligare att skicka själva reportaget snarare än en ljudfilen?

"De" skickade alltså en ljudfil med kavitationsljud som skepparen då spelade upp på sin mp3-spelare eller vadå för utrustning och ljudkällan identifierades som sin egen dieselstånka varav "de" sedan får igång en utredning hos FOI. Så en slutsatsen måste vara att "de" dels samarbetar med Lars Borgenäs ang. tv-programmen, skickar ljudfilen till skepparen och sedan kan få loss resurser snabbt från FOI för att ha en förklaring på bordet. Eller så hade man inte så mycket att göra för stunden så det var inga problem att göra en analys snabbt och det var verkligen tillfälligheternas händelsekedja.

En annan observation nu när det gått några år, denna Amaliarapport har inte efterföljts av några andra nygjorda analyser av andra ljuddata, energin verkar läggas mot det som vederlägger och inte ev. det som skulle stödja eller ge nya infallsvinklar. Här plockas det ut ett band ur högen som får symbolisera avslut i frågan.
Använd moderna utredningsmetoder, lägg in materialet i Analytics Notebook för att upptäcka nya mönster och kopplingar.

[Probos]

Enligt Göran Wallén säger inte Fotografen att inte kommer ihåg,.. han säger att det inte var med Amaila de åkte:

Förutom att det fortfarande inte har lämnats någon förklaring vad detta ens teoretiskt har för betydelse förutom att skapa förvirring, så se "Försvaret och det kalla kriget" (FOKK) publikation nummer 15, sid 81-82, där just Göran Wallén själv redovisar sina efterforskningar som visar att:

Den 11:e oktober hyrs Amalia med endast journalisten Anders Öhman ombord.
Den 12:e oktober hyrs på nytt Amalia, nu med både Anders Öhman och fotografen Folke Hellberg ombord.

Göran Wallén har även lagt ned tid på att jämföra väderleken på bilderna som Folke Hellberg tog med vilket väder det var just den 12:e och visar med stöd av detta att Hellbergs fotografier togs just den specifika dagen.

Här kan man ju om man ids argumentera för att det finns en tredje källa på samma sak.

Vet du om Hellbergs bilder finns att tillgå och hur många det är? Uppenbarligen finns de eftersom väderleken har jämförts men man skulle nu vilja se negativen för att säkerställa at alla bilder granskas.

[Probos]

Amalia-historia var ett tag sedan så jag var tvungen att läsa artiklarna igen. SvD ger faktiskt en annan förklaring än Expressen, bättre journalist eller bättre svar? Enligt Expressen, kom ljudfilen från reportageteamet, enligt SvD från "militärfolket".

http://www.expressen.se/nyheter/skeppar ... -en-slump/
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sovje ... 265941.svd
"Hur gick det till när ni upptäckte att det var Amalia på ljudbandet?

– Det var en slump. Militärfolk skickade ljudfilen till mig och det var första gången jag hörde det. Innan dess hade jag ingen aning om att det fanns ett ljud som ingen kunde förklara. Men någon i periferin skickade alltså ljudet till mig och då hörde jag att det var Amalia och sedan pratade jag med Erland Sangfelt."

Intressant händelsekedja och intressanta nätverk, Busch känner uppenbarligen Erland Sangfelt också men kände inte till att det fanns ljudinspelningar.

Då undrar man förstås hur denna ljudfil skickades och t.ex. finns det en avsändare?

Vidare står det i artikeln
"Hur fick ni upp ögonen för Amalia?

– Jag fick höra talas om henne på ett seminarium och blev intresserad och tänkte höra av mig till skepparen. Men han kontaktade mig först."

Så innan Busch kände igen ljudet så diskuterades Amalia på ett seminarium. Vilket seminarium då och i vilket sammanhang?

[Bergman]

Inte för att det spelar någon roll, men jag har ett "skriftligt" uttalande från dels journalisten att han och fotografen åkte med Amalia, samt en skriftlig bekräftelse från Amalias f.d. ägare att det i hennes loggbok från aktuell dag framgår att journalisten + fotografen reste med Amalia. Två oberoende källor om man så vill, men det har jag ju redan berättat flera gånger.

Rickard, Du har inte två källor, du har TRE källor,.. men du väljer att hela tiden att bortse från den tredje. Det är det jag ställer mig frågande till,...

Bill.