Instämmer med dig Ola . Usa och Nato har hela tiden agerat för eget intresse och planering. Ett tidigt exempel är ju Usa.S ovilja att hjälpa Sverige under det år vi skulle tillverka egna kärnvapen. Det ansåg inte att Sverige hade behov .Jag tror inte att hela" regeringar känt till samarbetet med väst, men det som haft behov tror jag har känt till det.
Rickard : Att man säger att man lämnat ut allt, ja. Men det förklarar ju inte Mossbergs tvivel. Vad tror du fick "honom" att känna dessa tvivel?
/Mvh Thule
Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Thule, vilken förklaring har dessa personer till att bevisen inte offentliggjorts? (Jag utgår ifrån att du menar att de säger att det finns bevis för sovjetiska kränkningar.)Thule2 skrev:Det finns personer som jobbat inom und tjänst jag själv varit i kontakt med som säger, VI har bevis / MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
En har svarat vid direkt fråga från mig vem det var, och varför det aldrig kom fram : Ja du, det skall du inte fråga mig, men du får gärna säga vad du hört, men nämn inte att det kommer från mig: Men visst fan var det ryssarna"
En annan har svarat. Vart det där bevisen tog vägen vet inte jag, men det är ett dj.la skitsnack att ryssarna inte var här.
Vi skickade dem vidare till X (min cencurering) Och vad i hel...e som sedan hände vet inte jag.
När jag senare pratade med samma person efter att jag läst Tunanders bok Hårsfjärden, det var då boken var nyutkommen.
Då svarar personen att : Det var det djävla dummaste jag hört. Vi har ju för fan bevis ,och så blev han riktigt arg och menade att det är rena svamlet . Efter det frågade jag i vilken form det fanns bevis, och fick så reda på det. Får tyvärr inte skriva det här.
Har pratat ett antal gånger efter det med samme man, men han vidhåller sin ståndpunkt och vill inte längre pratat om det hela.
En tredje person har bara sagt att : Bevisen existerar, varför det blev skit av alltihop får någon annan reda ut, mer säger jag inte till dig . Du får fråga någon annan.
Thule
En annan har svarat. Vart det där bevisen tog vägen vet inte jag, men det är ett dj.la skitsnack att ryssarna inte var här.
Vi skickade dem vidare till X (min cencurering) Och vad i hel...e som sedan hände vet inte jag.
När jag senare pratade med samma person efter att jag läst Tunanders bok Hårsfjärden, det var då boken var nyutkommen.
Då svarar personen att : Det var det djävla dummaste jag hört. Vi har ju för fan bevis ,och så blev han riktigt arg och menade att det är rena svamlet . Efter det frågade jag i vilken form det fanns bevis, och fick så reda på det. Får tyvärr inte skriva det här.
Har pratat ett antal gånger efter det med samme man, men han vidhåller sin ståndpunkt och vill inte längre pratat om det hela.
En tredje person har bara sagt att : Bevisen existerar, varför det blev skit av alltihop får någon annan reda ut, mer säger jag inte till dig . Du får fråga någon annan.
Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Tack Thule. Jag tvivlar inte på att det funnits exempelvis bra fotografier men tyvärr tror jag att de är förstörda sedan länge. Själv är jag skeptiskt till tvärsäkra utpekanden efter min erfarenhet av minkjakten 1994 då alla i Flottan var lika tvärsäkra på att det var ryska ubåtar.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Väl bekomme Wedman!
Jag har full förståelse för att det i "stridens hetta och med den inövade hotet från öst mentaliteten" som länge präglat oss i Sverige så är risk för felbedömningar stor . Och man antar saker rakt av. Men dessa personer har som sin yrkesutövning tror jag
en etisk moral att inte vara så tvärsäkra om det inte vore så. Jag har möjligen helt fel, men det har gjort ett djupt intryck på
mina egna slutsatser. Vidare vid olika samtal med personer som deltog i Töre 1987 så vad som alltid framkommit vid dessa samtal är " Motivbilden. Denna motivbild" tror jag personligen satt sin prägel på både slutsatser och avgörande åsikter om hela ubåtsfrågan. Jag själv har från första början envetet hävdat att det var Nato ubåtar . Min uppfattning då var att ubåtarna var den gamla historiska rysskräcken" Händelsen i Tjuvholmssundet startade min egen amatör forskning. Fick tag på och hade redan innan en del kontakter. Dels inom och dels utanför försvaret. Men jag trodde inte på några sovjetiska miniubåtar. Samtidigt var jag medveten om att forna Sovjet var ett hot mot oss i händelse av ett nytt krig. Men ingen av det människor jag samtalat med , har tvivlat på vem och varför. Några har menat att det är naturligt os.v att något Natolands ubåt kommer in lite här och där, men så är det ju även i luften, inget att orda om alltså. Sedan kan de vara en geografisk infallsvinkel i åsikterna här uppe. Vi har haft stora militära anläggningar i närheten av våra tätorter,Bodens fästning m.m. och det kan mycket väl ha haft betydelse för folks bestämda mening att om någon tränger sig in, så är det med nödvändighet från Sovjet, eller nuvarande Ryssland. Bara en tanke .
Men som sagt, någon eller några sitter på sanningen.
MVH Thule
Jag har full förståelse för att det i "stridens hetta och med den inövade hotet från öst mentaliteten" som länge präglat oss i Sverige så är risk för felbedömningar stor . Och man antar saker rakt av. Men dessa personer har som sin yrkesutövning tror jag
en etisk moral att inte vara så tvärsäkra om det inte vore så. Jag har möjligen helt fel, men det har gjort ett djupt intryck på
mina egna slutsatser. Vidare vid olika samtal med personer som deltog i Töre 1987 så vad som alltid framkommit vid dessa samtal är " Motivbilden. Denna motivbild" tror jag personligen satt sin prägel på både slutsatser och avgörande åsikter om hela ubåtsfrågan. Jag själv har från första början envetet hävdat att det var Nato ubåtar . Min uppfattning då var att ubåtarna var den gamla historiska rysskräcken" Händelsen i Tjuvholmssundet startade min egen amatör forskning. Fick tag på och hade redan innan en del kontakter. Dels inom och dels utanför försvaret. Men jag trodde inte på några sovjetiska miniubåtar. Samtidigt var jag medveten om att forna Sovjet var ett hot mot oss i händelse av ett nytt krig. Men ingen av det människor jag samtalat med , har tvivlat på vem och varför. Några har menat att det är naturligt os.v att något Natolands ubåt kommer in lite här och där, men så är det ju även i luften, inget att orda om alltså. Sedan kan de vara en geografisk infallsvinkel i åsikterna här uppe. Vi har haft stora militära anläggningar i närheten av våra tätorter,Bodens fästning m.m. och det kan mycket väl ha haft betydelse för folks bestämda mening att om någon tränger sig in, så är det med nödvändighet från Sovjet, eller nuvarande Ryssland. Bara en tanke .
Men som sagt, någon eller några sitter på sanningen.
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Wedman,
Jag kan inte annal än att hålla med Thule, Du har givit mig mycket ny insikt med dina senaste inlägg!!
"Men i den krigsdagbok som fördes på ön står inget om att man observerat vare sig Amalia eller Hulken."
Efter att ha läst det du skrivit Wedman,.. undrar jag naturligvis varför Wallén skriver som han gör,.. Varför skriver han inte att Mälsten inte var ålagda att dokumentera alla civila fartyg??
Rickard,. och även ni andra,..
Jag menar att Walléns text ovan är ett typ exempel hur man vilseleder oss som försöker få fram sanninen utan att för den skull ljuga,.. Jag tror att man gör på ett liknande sätt när man svarar oss att vi har fått se alla bevis,.. moa,.. vi frågar inte rätt frågor,.. utan vi lämnar dem som svarar oss för mycket utrymme att svara på ett tvetydigt sätt utan att ljuga för oss.
Bill.
Jag kan inte annal än att hålla med Thule, Du har givit mig mycket ny insikt med dina senaste inlägg!!
Ovanstående är mycket intressant och ger mig en helt ny vinkel och möjlig förklaring till vad som kanske hände på Mälsten. Det du skriver ser ju vid en första anblick ut att gå helt på tvärs med det mycket tvärsäkra uttalanden som en av landets högsta Militärer, Göran R. Wallén gör. Han skriver:Wedman skrev:Det är helt självklart att det inte finns några uppgifter om Amalia i krigsdagboken från spärrbataljon Mälsten. Som jag redogjort för tidigare så antecknade vi på hydrofonbojfartygen på 90-talet vilka ljud vi hörde i ett särskilt dokument (men inte i krigsdagboken) men vi dokumenterade inte samtliga civila fartyg vi observerade.
"Men i den krigsdagbok som fördes på ön står inget om att man observerat vare sig Amalia eller Hulken."
Efter att ha läst det du skrivit Wedman,.. undrar jag naturligvis varför Wallén skriver som han gör,.. Varför skriver han inte att Mälsten inte var ålagda att dokumentera alla civila fartyg??
Rickard,. och även ni andra,..
Jag menar att Walléns text ovan är ett typ exempel hur man vilseleder oss som försöker få fram sanninen utan att för den skull ljuga,.. Jag tror att man gör på ett liknande sätt när man svarar oss att vi har fått se alla bevis,.. moa,.. vi frågar inte rätt frågor,.. utan vi lämnar dem som svarar oss för mycket utrymme att svara på ett tvetydigt sätt utan att ljuga för oss.
Bill.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej Thule, tack för att du delger viss information från källor du talat med. För min del blir detta en sorts förklaring till en del ståndpunkter från dig som förbryllat mig tidigare.
Det är givetvis intressant med f.d. militärer som menar att det faktiskt fanns bevis på sovjetiska ubåtsintrång. Som jag ser det kan det finnas ett antal tänkbara förklaringar till detta.
Exempelvis:
1. Dina sagesmän har helt rätt och det fanns klara bevis på sovjetiska miniubåtar i svenska skärgårdar.
Det uppstår dock några märkligheter direkt på detta. Vi vet att Överbefälhavaren rapporterar till alla höga försvarschefer att några bevis inte finns på nationalitet, men som alltså egentligen skulle vara lögn. Det är inte helt lätt att förstå varför man skulle göra det.
I slutet av 1987 begär också landets statsminister in den samlade kunskapen om sovjetiska intrång för att kunna utvärdera om ett offentligt utpekande av Sovjet är aktuellt. Analysgruppen (underdel av underrättelsetjänsten) sätter då samman sitt material, ställt till statsministern och hemligt på alla sätt, och det visar sig då inte finnas några bevis alls utan endast mycket svaga indicier. Här skulle alltså Analysgruppen medvetet ljugit för statsministern för att lura denne att några bevis mot Sovjet inte fanns, och det hela leder istället till intern prestigeförlust för ÖB och analysgruppen gentemot regeringen.
Efter regeringsskifte i början på 90-talet anordnar Carl Bildt ubåtssamtal med det nya Ryssland. Han ger f.d. analysgruppchef Emil Svensson fria händer att välja ubåtsmaterial. Det enda som visas under flera års förhandlingar är bandinspelning på båtar och djur och samtalen slutar i intet. I sin bok många år senare ägnar Emil Svensson stor tid att försöka visa att båtinspelningen var ett ganska bra bevis, och antyder inte med ett ord att det skulle funnits några "riktiga" belägg.
Efter nytt regimskifte utses 1995-utredningen, med full åtkomst till allt material och med endast fristående ledamöter med främst vetenskaplig bakgrund. Både marinchefen och analyschefen betonar efteråt att de verkligen fick tillgång till allt material i frågan. Utredningen visar dock att några nationalitetsbevis inte fanns. Emil Svensson skriver i sin bok att han är "glad" över att det blev en "hederlig utredning" som inte var "politisk styrd".
På nytt år 2001 kommer nästa utredning med i praktiken samma resultat. Externa utredare med full behörighet till allt material finner inga nationalitetsbevis. Om det existerade belägg för de sovjetiska miniubåtarna måste återigen försvaret olagligt hållit dessa hemliga för att inte svenska folket skulle få veta att det faktiskt var sovjetiska ubåtar här.
Centrala personer som Emil Svensson, Bror Stefensson och Göran Wallén kommer alla skriva böcker och/eller en mängd artiklar kring ubåtsfrågan, men aldrig med ett enda ord antyda om att det egentligen finns en stor mängd sovjetiska bevis, men som Försvaret gömt undan och istället ljugit för regering och utredare om.
Bengt Gustafsson, f.d. ÖB, kommer i bok år 2010 berätta att han i slutet av 1987 informerade alla svenska partiledare om att inga nationalitetsbestämmande bevis fanns. I olika debattartiklar hänvisar han ibland till saker han anser vara lite "bevis", så som t ex TV-programmet med "Sergei", som mer eller mindre uppenbart berättar fabricerade historier om miniubåtar av lättmetall som seglar i grumliga svenska floder och vidare om ubåtar från 30-talet som placerar ut kärnvapen konstruerade helt utan metall och enbart i plast, o.s.v.
Mängden kvalificerade belägg som åberopas är tyvärr mycket liten.
Det finns vad jag kan se alltså en mängd ytterst märkliga effekter om variant 1 skulle stämma.
2. En annan variant: dina sagesmän har helt rätt och det finns sovjetiska bevis. En tänkbar lösning på allt det obegripliga militära agerandet beskrivet ovan är om det fanns ett antal sovjetiska spioner på nyckelpositioner inom Högkvarteret och som tog emot och förstörde alla bevis som inkom. Det skulle förklara varför de främmande ubåtarna kunde uppträda så totalt oförsiktigt och ofta exponera sig i ytläge inför åskådare, men att aldrig ett enda bevis kunde presenteras i efterhand.
3. Ett tredje alternativ är att dina sagesmän har fel, men tror att det som de berättar är sant. Beroende på vilken nivå och position de varit på, så tror jag absolut att många varit med om att upptäcka och/eller dokumentera olika former av "bevis" som BORDE varit nationalitetsbestämmande. Om man samtidigt gjorde den naturliga gissningen, alternativt fick höra "uppifrån", att detta var sovjetiska miniubåtar kan detta lätt leda till att den uppfattningen finns kvar senare.
4. Dina sagesmän har fel och vet om det, men förmedlar medvetet en felaktig bild. Tänkbara skäl är i så fall att de kanske själva varit inblandat i att mörka bevis som var åt "fel" håll, alternativt att de anar hur det nog egentligen var, men inser hur katastrofalt detta skulle vara för Försvarsmakten och därför uppmuntrar den "klassiska" synen på ubåtsfrågan.
Säkert finns ytterligare andra tänkbara förklaringar. Alla har sina större eller mindre frågetecken eller problem, men inte minst alternativ 1 är snudd på obegriplig.
Det är givetvis intressant med f.d. militärer som menar att det faktiskt fanns bevis på sovjetiska ubåtsintrång. Som jag ser det kan det finnas ett antal tänkbara förklaringar till detta.
Exempelvis:
1. Dina sagesmän har helt rätt och det fanns klara bevis på sovjetiska miniubåtar i svenska skärgårdar.
Det uppstår dock några märkligheter direkt på detta. Vi vet att Överbefälhavaren rapporterar till alla höga försvarschefer att några bevis inte finns på nationalitet, men som alltså egentligen skulle vara lögn. Det är inte helt lätt att förstå varför man skulle göra det.
I slutet av 1987 begär också landets statsminister in den samlade kunskapen om sovjetiska intrång för att kunna utvärdera om ett offentligt utpekande av Sovjet är aktuellt. Analysgruppen (underdel av underrättelsetjänsten) sätter då samman sitt material, ställt till statsministern och hemligt på alla sätt, och det visar sig då inte finnas några bevis alls utan endast mycket svaga indicier. Här skulle alltså Analysgruppen medvetet ljugit för statsministern för att lura denne att några bevis mot Sovjet inte fanns, och det hela leder istället till intern prestigeförlust för ÖB och analysgruppen gentemot regeringen.
Efter regeringsskifte i början på 90-talet anordnar Carl Bildt ubåtssamtal med det nya Ryssland. Han ger f.d. analysgruppchef Emil Svensson fria händer att välja ubåtsmaterial. Det enda som visas under flera års förhandlingar är bandinspelning på båtar och djur och samtalen slutar i intet. I sin bok många år senare ägnar Emil Svensson stor tid att försöka visa att båtinspelningen var ett ganska bra bevis, och antyder inte med ett ord att det skulle funnits några "riktiga" belägg.
Efter nytt regimskifte utses 1995-utredningen, med full åtkomst till allt material och med endast fristående ledamöter med främst vetenskaplig bakgrund. Både marinchefen och analyschefen betonar efteråt att de verkligen fick tillgång till allt material i frågan. Utredningen visar dock att några nationalitetsbevis inte fanns. Emil Svensson skriver i sin bok att han är "glad" över att det blev en "hederlig utredning" som inte var "politisk styrd".
På nytt år 2001 kommer nästa utredning med i praktiken samma resultat. Externa utredare med full behörighet till allt material finner inga nationalitetsbevis. Om det existerade belägg för de sovjetiska miniubåtarna måste återigen försvaret olagligt hållit dessa hemliga för att inte svenska folket skulle få veta att det faktiskt var sovjetiska ubåtar här.
Centrala personer som Emil Svensson, Bror Stefensson och Göran Wallén kommer alla skriva böcker och/eller en mängd artiklar kring ubåtsfrågan, men aldrig med ett enda ord antyda om att det egentligen finns en stor mängd sovjetiska bevis, men som Försvaret gömt undan och istället ljugit för regering och utredare om.
Bengt Gustafsson, f.d. ÖB, kommer i bok år 2010 berätta att han i slutet av 1987 informerade alla svenska partiledare om att inga nationalitetsbestämmande bevis fanns. I olika debattartiklar hänvisar han ibland till saker han anser vara lite "bevis", så som t ex TV-programmet med "Sergei", som mer eller mindre uppenbart berättar fabricerade historier om miniubåtar av lättmetall som seglar i grumliga svenska floder och vidare om ubåtar från 30-talet som placerar ut kärnvapen konstruerade helt utan metall och enbart i plast, o.s.v.
Mängden kvalificerade belägg som åberopas är tyvärr mycket liten.
Det finns vad jag kan se alltså en mängd ytterst märkliga effekter om variant 1 skulle stämma.
2. En annan variant: dina sagesmän har helt rätt och det finns sovjetiska bevis. En tänkbar lösning på allt det obegripliga militära agerandet beskrivet ovan är om det fanns ett antal sovjetiska spioner på nyckelpositioner inom Högkvarteret och som tog emot och förstörde alla bevis som inkom. Det skulle förklara varför de främmande ubåtarna kunde uppträda så totalt oförsiktigt och ofta exponera sig i ytläge inför åskådare, men att aldrig ett enda bevis kunde presenteras i efterhand.
3. Ett tredje alternativ är att dina sagesmän har fel, men tror att det som de berättar är sant. Beroende på vilken nivå och position de varit på, så tror jag absolut att många varit med om att upptäcka och/eller dokumentera olika former av "bevis" som BORDE varit nationalitetsbestämmande. Om man samtidigt gjorde den naturliga gissningen, alternativt fick höra "uppifrån", att detta var sovjetiska miniubåtar kan detta lätt leda till att den uppfattningen finns kvar senare.
4. Dina sagesmän har fel och vet om det, men förmedlar medvetet en felaktig bild. Tänkbara skäl är i så fall att de kanske själva varit inblandat i att mörka bevis som var åt "fel" håll, alternativt att de anar hur det nog egentligen var, men inser hur katastrofalt detta skulle vara för Försvarsmakten och därför uppmuntrar den "klassiska" synen på ubåtsfrågan.
Säkert finns ytterligare andra tänkbara förklaringar. Alla har sina större eller mindre frågetecken eller problem, men inte minst alternativ 1 är snudd på obegriplig.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag instämmer fullständigt i din bedömning Rickard, och även i dina olika analyser .
Men jag har en annan teori . Det kränkande farkosterna har presenterats som helt okända och icke tidigare kända farkoster.
En slutsats kan då vara att Sovjet hade olika farkoster/miniubåtar som aldrig vår militär eller underättelsetjänst känt till.
Det ofta förekommande agerande att man visade sig berodde på tekniska svagheter, enkelt uttryckt ett sätt att orientera sig i omgivningarna.
Eller så var det helt okända västfarkoster, och just att det var okända och aldrig lyckades identifieras fick till följd att även personal från försvaret och und drog slutsatsen att det var sovjetiska.
För jag är nästan säker på att om någon på den här tiden gjort en analys bland svenska folket, så skulle med all säkerhet 80%
säga att kränkningarna var sovjetiska. Och det synsättet och tankesättet har även präglat media och många av det inblandade.
Att det sedan inte gått att identifiera någon ubåt, eller ens få upp någon tror jag inte spelar så stor roll. Åsikten och vetskapen vem och varför var så grundligt etablerad i våra medvetanden, så något annat än Sovjet vore helt otänkbart.
Men just att det aldrig lyckts identifiera någon inkräktare tror jag har fått slutresultatet att man politiskt valt att avstå från
utpekande av speciell nation. Men mest troligt så har även politikerna lutat åt Sovjet, för det vore mest naturligt.
Att det sedan funnits ett samarbete med Nato" det har inte alla känt till, och det har varit en hörnsten som rört till det för det inblandade.
I övrigt är vi helt överens
MVH Thule
Men jag har en annan teori . Det kränkande farkosterna har presenterats som helt okända och icke tidigare kända farkoster.
En slutsats kan då vara att Sovjet hade olika farkoster/miniubåtar som aldrig vår militär eller underättelsetjänst känt till.
Det ofta förekommande agerande att man visade sig berodde på tekniska svagheter, enkelt uttryckt ett sätt att orientera sig i omgivningarna.
Eller så var det helt okända västfarkoster, och just att det var okända och aldrig lyckades identifieras fick till följd att även personal från försvaret och und drog slutsatsen att det var sovjetiska.
För jag är nästan säker på att om någon på den här tiden gjort en analys bland svenska folket, så skulle med all säkerhet 80%
säga att kränkningarna var sovjetiska. Och det synsättet och tankesättet har även präglat media och många av det inblandade.
Att det sedan inte gått att identifiera någon ubåt, eller ens få upp någon tror jag inte spelar så stor roll. Åsikten och vetskapen vem och varför var så grundligt etablerad i våra medvetanden, så något annat än Sovjet vore helt otänkbart.
Men just att det aldrig lyckts identifiera någon inkräktare tror jag har fått slutresultatet att man politiskt valt att avstå från
utpekande av speciell nation. Men mest troligt så har även politikerna lutat åt Sovjet, för det vore mest naturligt.
Att det sedan funnits ett samarbete med Nato" det har inte alla känt till, och det har varit en hörnsten som rört till det för det inblandade.
I övrigt är vi helt överens
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej Thule, och tack för ett intressant inlägg, jag instämmer också i det mesta du skrivit ovan.Thule2 skrev:Jag instämmer fullständigt i din bedömning Rickard, och även i dina olika analyser .
Det är ju förstås en möjlighet. Det som är märkligt med det är ju att västlig militäranalys har ju under hela efterkrigstiden varit enormt fokuserade på att följa sovjetisk krigskapacitet och militär utrustning.Thule2 skrev:Men jag har en annan teori . Det kränkande farkosterna har presenterats som helt okända och icke tidigare kända farkoster.
En slutsats kan då vara att Sovjet hade olika farkoster/miniubåtar som aldrig vår militär eller underättelsetjänst känt till.
När regeringens egen expertgrupp (med bland annat f.d. chef för svenska underrättelsetjänst, så ej några "okunniga politiska amatörer" så att säga) i slutet av 1987 granskade vad marinen kommit fram till noterades det ju specifikt hur märkligt det var att varken svensk eller allierad underrättelsetjänst hade kunnat identifiera dessa okända sovjetiska farkoster.
Det problematiska med det är, enligt mig, att det inte är fullständigt realistiskt att å ena sidan ta enorma politiska och militära risker och å andra sidan inte ha fullgod utrustning för uppgiften.Thule2 skrev:Det ofta förekommande agerande att man visade sig berodde på tekniska svagheter, enkelt uttryckt ett sätt att orientera sig i omgivningarna.
Om det vore tekniska svagheter i utrustningen så borde detta ha delvist löst genom det välkända begreppet militär taktikanpassning. Det vill säga, att använda utrustning efter sin förmåga. I det kan det inte gärna passa in att under fullt dagsljus kryssa runt med periskop i omedelbar närhet av svenska åskådare eller för den delen exponera torn och hela ubåtsskrov utan till synes bekymmer.
Thule2 skrev:För jag är nästan säker på att om någon på den här tiden gjort en analys bland svenska folket, så skulle med all säkerhet 80% säga att kränkningarna var sovjetiska.
Just det håller jag inte med om. Jag tror siffran skulle vara minst 95 % eller högre.
Sovjet var ju en diktaturstat med enorm krigsmakt och som förutom en större mängd brott mot sin egen befolkning dessutom anfallit eller ockuperat de flesta av Sveriges grannländer såsom Finland, Polen och de baltiska staterna.
Det är absolut ingenting konstigt att upptäckta främmande ubåtar, som man antog just var på spionuppdrag, också självklart antogs vara sovjetiska.
Min uppfattning är också att det är någonstans här en del av förklaringen finns.
Om det fanns personer inom svenska Försvaret som verkligen kände att vi under 80-talet levde under ett akut krigshot från sovjetkommunismen och upplevde att de "mjuka" socialdemokratiska regeringarna blundade för detta hot - då kanske man skulle tycka det kännas rätt, kanske till med en sorts skyldighet, att på olika sätt "hjälpa till" att få resten av folket medvetna om denna fara.
Någon variant av detta tror jag är väldigt trolig. Och jag tror att många som kan ha varit med om att "släppa ut" instängda miniubåtar eller göra dokumentation av dessa, och som sedan aldrig hördes av, gjorde den i sig rimliga gissningen att "regeringen" på något sätt mörklagt det hela av rädsla för Sovjet.Thule2 skrev:Eller så var det helt okända västfarkoster, och just att det var okända och aldrig lyckades identifieras fick till följd att även personal från försvaret och und drog slutsatsen att det var sovjetiska.
Thule2 skrev:Men just att det aldrig lyckts identifiera någon inkräktare tror jag har fått slutresultatet att man politiskt valt att avstå från utpekande av speciell nation.
Om du menar just att man inte politiskt gjort något utpekande eftersom man från militär sida inte lyckats nationalitetsbestämma någon inkräktare, så ja, det håller jag också helt med om.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Just att det aldrig kunnat verifieras någon specifik farkost/miniubåt tror jag själv har att göra med den extrema sekretess
som rimligen omgärdar saken. Visserligen så har jag själv också funderat på hur man under så många år och där ett flertal tillfällen uppenbarat sig på nära håll inte kunnat analyserat vad man optiskt bevittnat. Men därför har jag kommit fram till den teorin att det var extremt sekretess belagda farkoster från båda sidor som vi hade noll kännedom om, och ingen koll på.
Vad gäller tekniska svagheter så är jag av den uppfattningen att från sovjetisk sida , så oavsett om man beordrades ge sig iväg i ett bestyckat badkar" till nordpolen för att utföra ett uppdrag, då var det bara att göra det. Oavsett konsekvenserna för den stackare som satt i badkaret" Här togs ingen hänsyn till person eller människoliv, här var det krasst militär underrättelse som gick först. Och ett visst spill räknade man kallt med. Men i sak håller jag helt med dig, uppträdandet är besynnerligt .
När det gäller mörkläggning av väst samarbetet.
Jag satt en gång och gick igenom en rik bildskatt" på flygmilitära fotografier som innehöll mängder med svarvita bilder från
kriget och strax därefter. Väldigt många bilder var på amerikanska besättningar och deras flygplan, samt från förläggning och annat det hade för sig under den sk. operation Balchen. Lokalen jag vistades i hade pärmar som låg huller om buller på ett golv, med tusentals foton i en enda röra. Jag blev informerad att något egentligt arkiv hade aldrig upprättats, men insåg snabbt vilken historisk bildskatt jag bevittnade. Här fanns vackra bilder på Storken" och en drös med gamla svenska flygplan m.m.
Och så hittade jag flera fotografier på spanings Spiten" i svensk målning. Chefen i lokalen sa att det där bilderna finns inte och har aldrig existerat, men du kan få ett par kopior . Så berättade han att Von Porat uttryckligen gav order om att allt material som fanns foto dokumenterat skulle destrueras och brännas upp. Det skulle enligt generalen inte finnas något kvar att visa för eftervärlden. Som tur var så åtlyddes inte generalens uppmaning och här låg svensk krigshistoria i högar. Delar av det här utgör idag en samling på ett museum, och resten har vad jag förstått lagts upp i ett arkiv. Men jag tycker det visar på att vi tidigt var involverade med väst, vilket mycket annat visat, och hur känsligt det var redan då. En lite utvikning från ämnet
MVH Thule
som rimligen omgärdar saken. Visserligen så har jag själv också funderat på hur man under så många år och där ett flertal tillfällen uppenbarat sig på nära håll inte kunnat analyserat vad man optiskt bevittnat. Men därför har jag kommit fram till den teorin att det var extremt sekretess belagda farkoster från båda sidor som vi hade noll kännedom om, och ingen koll på.
Vad gäller tekniska svagheter så är jag av den uppfattningen att från sovjetisk sida , så oavsett om man beordrades ge sig iväg i ett bestyckat badkar" till nordpolen för att utföra ett uppdrag, då var det bara att göra det. Oavsett konsekvenserna för den stackare som satt i badkaret" Här togs ingen hänsyn till person eller människoliv, här var det krasst militär underrättelse som gick först. Och ett visst spill räknade man kallt med. Men i sak håller jag helt med dig, uppträdandet är besynnerligt .
När det gäller mörkläggning av väst samarbetet.
Jag satt en gång och gick igenom en rik bildskatt" på flygmilitära fotografier som innehöll mängder med svarvita bilder från
kriget och strax därefter. Väldigt många bilder var på amerikanska besättningar och deras flygplan, samt från förläggning och annat det hade för sig under den sk. operation Balchen. Lokalen jag vistades i hade pärmar som låg huller om buller på ett golv, med tusentals foton i en enda röra. Jag blev informerad att något egentligt arkiv hade aldrig upprättats, men insåg snabbt vilken historisk bildskatt jag bevittnade. Här fanns vackra bilder på Storken" och en drös med gamla svenska flygplan m.m.
Och så hittade jag flera fotografier på spanings Spiten" i svensk målning. Chefen i lokalen sa att det där bilderna finns inte och har aldrig existerat, men du kan få ett par kopior . Så berättade han att Von Porat uttryckligen gav order om att allt material som fanns foto dokumenterat skulle destrueras och brännas upp. Det skulle enligt generalen inte finnas något kvar att visa för eftervärlden. Som tur var så åtlyddes inte generalens uppmaning och här låg svensk krigshistoria i högar. Delar av det här utgör idag en samling på ett museum, och resten har vad jag förstått lagts upp i ett arkiv. Men jag tycker det visar på att vi tidigt var involverade med väst, vilket mycket annat visat, och hur känsligt det var redan då. En lite utvikning från ämnet
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Eftersom mycket fakta är hemlig eller "försvunnit" så skall jag här ge en exempel på ett verkligt intrång.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/kunge ... 502528.svd
Teckningen ritades utav den person som larmade marinen.
Nato övningen Danex/NOCO pågick samtidigt i området nord, nordväst om Danmark, så är nog risken att ubåten kom i från öst känns inte direkt troligt.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/kunge ... 502528.svd
Teckningen ritades utav den person som larmade marinen.
Nato övningen Danex/NOCO pågick samtidigt i området nord, nordväst om Danmark, så är nog risken att ubåten kom i från öst känns inte direkt troligt.
http://www.expressen.se/gt/fotografi-av ... -goteborg/]Fotografi avslöjar ubåten vid Göteborg
Försvarsmaktens utredning visar att en okänd mystisk undervattensfarkost med "mycket hög sannolikhet" tog sig in i Göteborgs skärgård den 12 september i år.
Utredarna har tillgång till en hemligstämplad bild som visar en del av den gåtfulla farkosten, kan Expressen nu avslöja.
Marinens båtar lyckades dessutom med tekniska instrument följa den misstänkta ubåten i tio minuter.
Enligt Expressens källor lyckades försvarsmakten den 12 september hitta den misstänkta ubåten. Ett av de militära fartygen kunde med sina tekniska system följa ubåten i cirka tio minuter innan den försvann.
Kort efteråt beslutades att dykare skulle undersöka botten på den aktuella platsen - och där gjordes viktiga fynd.
- Det hittades tydliga spår på botten på den plats där farkosten hade rört sig, säger en uppgiftslämnare.
Spaningsoperationen i Göteborgs skärgård pågick i nästan fyra dygn, till den 16 september.
- Vi vet att rörelserna inte orsakats av den svenska marinen, men vidare slutsatser går inte med säkerhet att dra, hävdar konteramiral Jan Thörnqvist.
Det finns inte heller något i utredningen som tyder på att svenska civila undervattensfarkoster varit i området den aktuella dagen.
"Utländsk farkost"
Den misstänkta kränkningen betraktas som mycket allvarlig. Inom marinen används sedan många år en femgradig skala för att beskriva sannolikheten för att något inträffat.
Incidenten den 12 september har fått siffran "2", vilket betyder att det är "mycket hög sannolikhet" för att en undervattensfarkost var där.
- Allt tyder på att det varit en utländsk farkost, säger Expressens källa inom marinen.
I utredningen har marinen letat efter tänkbara motiv till en kränkning i det aktuella området, men inte hittat något.
- Bilagor
-
- metallval.jpg (210.04 KiB) Visad 533 gånger
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej Kent,
i lite hast: visst är den händelse du beskriver från år 2011?
Själva teckningen förefaller vara otroligt likt R2 som även svenska Försvaret använt.
i lite hast: visst är den händelse du beskriver från år 2011?
- r2-11.jpg (45.81 KiB) Visad 530 gånger
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det stämmer bra och även jag har noterat likheten med R2Rickard skrev:Hej Kent,
i lite hast: visst är den händelse du beskriver från år 2011?
Själva teckningen förefaller vara otroligt likt R2 som även svenska Försvaret använt.
Frågan är dock vilket land som kränkte oss 2011 och varför man inte talar om allt man vet.
Detta följer ju det vanliga mönstret med att tysta ner och låta ubåten försvinna.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Att det i det där fallet skulle röra sig om en Rysk minifarkost " tror jag är helt uteslutet ! Övningen är nyckeln" till det inträffade.
Men att man låter den löpa och tystar ner det hela, är återigen ett bevis för tycker jag att det är andra krafter som styr vad som får yppas och offentliggöras. Idag mer än någonsin tidigare / Thule
Men att man låter den löpa och tystar ner det hela, är återigen ett bevis för tycker jag att det är andra krafter som styr vad som får yppas och offentliggöras. Idag mer än någonsin tidigare / Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Rickard, man kan ju tänka sig så här också. Om man har bevis för kränkningar under vattnet, vilket knappast någon betvivlar.
Och det allmänna tänket och den anda som rådde under kalla kriget" fick till följd att även om själva farkosterna inte kunde identifieras, eller nationalitetsbestämmas så utgick man helt klart från att det var sovjetiska. Det fanns liksom inget alternativ.
Så därför säger man att man har bevis, men det är en sanning med modifikation.
Min egen teori är att båda sidor befunnit sig här, men antalet intrång från endera sidan skulle förmodligen få moduleras
uppåt eller nedåt vid kännedom om ubåtstyp . Men frågan är ju vad har optiska observationer och beskrivningar på nära håll gett för resultat i slutbedömningen ? För om jag förstått det hela riktigt, så samarbetar und tjänsterna med varandra . Och om inte Sverige kunnat id förklara typerna, så borde ju någon av våra lierade klarat av det. Så jag ser inte själv att det är helt omöjligt att annan makt i det här fallet har vetorätt på bevisen, och därför har så mycket "kommit bort" men i själva verket så finns det
kvar någonstans.
MVH Thule
Och det allmänna tänket och den anda som rådde under kalla kriget" fick till följd att även om själva farkosterna inte kunde identifieras, eller nationalitetsbestämmas så utgick man helt klart från att det var sovjetiska. Det fanns liksom inget alternativ.
Så därför säger man att man har bevis, men det är en sanning med modifikation.
Min egen teori är att båda sidor befunnit sig här, men antalet intrång från endera sidan skulle förmodligen få moduleras
uppåt eller nedåt vid kännedom om ubåtstyp . Men frågan är ju vad har optiska observationer och beskrivningar på nära håll gett för resultat i slutbedömningen ? För om jag förstått det hela riktigt, så samarbetar und tjänsterna med varandra . Och om inte Sverige kunnat id förklara typerna, så borde ju någon av våra lierade klarat av det. Så jag ser inte själv att det är helt omöjligt att annan makt i det här fallet har vetorätt på bevisen, och därför har så mycket "kommit bort" men i själva verket så finns det
kvar någonstans.
MVH Thule