Hej Thule,
det är ju minst sagt kluriga frågor detta. Och visst är det så att man måste se upp med sina egna eventuella förutfattade meningar och visst präglas man att värdera bevis/påståenden i mångt och mycket utifrån den grunduppfattning man har i en viss fråga. Det tycker jag generellt känns väldigt tydligt i dessa diskussioner när vi är ett antal personer som studerar samma data och kommer till väldigt olika slutsatser. Sedan hoppas jag att vi fortfarande kan ha en bra diskussion kring detta på ett respektfullt sätt.
Thule2 skrev:Vi har först utsagor från dessa tre herrar, vi kan inte lita på att det ens varit ubåtsmän och sitter inne med nämnda info.
Min uppfattning efter att ha sett programmet är att det inte finns något självklart i att två av dessa faktiskt ens varit ubåtsmän i bemärkelsen att ingenting känns riktigt initierat, utan istället vagt och stundtals relativt orealistiskt.
Den som skall ha varit fartygsläkare talar om rejält stora ubåtar med många hytter ombord och där dessa ubåtar innan år 1976
upprepade gånger vid helt olika tillfällen blivit sjunkbombade så illa att det uppstod omfattande mängd sårade ombord som fick opereraras på ubåtens köksbord.
Innan varje anfall släpptes dock en sjunkbomb på höger, vänster, framför och bakom ubåten, sedan en mängd i mitten. Liken släpptes ut genom torpedluckorna.
Vad denna läkare än talar om så är det med all sannolikhet inte Sverige, vilket han inte heller säger i programmet. Hur många sjunkbombsinsatser gjordes överhuvudtaget innan 1976? Och så pass omfattande att det vid ett flertal tillfällen sårades och dödades besättningsmän på stora konventionella ubåtar? Detta - om det har hänt - känns absolut inte som Sverige på tidigt 70-tal.
Sedan den anonyme "Sergei" som är oerhört vag om det mesta, och det han är konkret med är dessutom fel, bland annat uppger han att Sirena-torpeden hade 72 timmars uthållighet, medan i verkligen omkring 7 timmar. Han är "avdelningschef" på en konventionell dieselubåt, men tvingas vid olika tillfällen rycka in som attackdykare på främmande vatten. Och berättar spektakulära historier om satellitstyrda kärnvapentorpeder som kan vila på svensk havsbotten i 30 år.
Jag menar att det finns inget som helst konkret eller verifierbart i det han säger, och hans utsagor präglas av dessutom orealistiska inslag. Och som Ola noterat ovan så är det helt avsaknad av specifika modeller på varken stora eller små ubåtar/farkoster och även utan någon som helst referens var de skulle varit i Sverige eller när. Det närmsta geografiska är att det var fördelaktigt att åka in i "floder" då dessa var mera grumliga.
Thule2 skrev:Vi har superdetaljerade kartor, sjökort, Tirbilar som bökat runt,
Det anser jag att det inte finns något särskilt tvivel kring. Självklart planlade Sovjet för ett tänkbart krig mot Sverige som mot övriga västeuropa. Jag upplever inte att det finns egentligen någon som invänder mot detta.
En viss väsentlig skillnad är möjligen att kartor över städer (jag har själv tidigare lagt ut en sådan över Norrköping från svensk tidning 1995) kan ritas av till exempel diplomatisk personal som fritt kan röra sig i det svenska samhället. TIR-bilar kunde riskfritt åka runt på märkliga omvägar och "rasta" på intressanta platser. Sjökort kan kanske i mångt och mycket skapas/kompletteras från vanlig segelbåt.
Vad jag vill mena är att för att företeelse 1 sannolikt har inträffat så måste inte nödvändigtvis företeelse 2 också vara sann. Jag upplever inte att man utifrån att man gjort denna fullt rimliga och realistiska planering också mena att man därför mer eller mindre självklart utfört massiva och djupa inträngningar med miniubåt. Eller varför inte med Stealth-flygplan?
Thule2 skrev:fynd som gjorts av sovjetisk materiel i form av nödproviant, en antenn, medicinsk utrustning,
Framgick det verkligen att nödprovianten och antennen från Karlskrona var sovjetisk? Om det vore på det sättet vore det förstås ett väldigt intressant indicium, men de sakerna har ju inte framkommit i någon av rapporter/utredningar kring Karlskrona som är kända.
Gällande den medicinska utrustningen så fanns det beskrivet på något sätt var eller hur den hittades? (För det var väl någon annan gång än Karlskrona 1984?) Det finns ju en del uppgifter i ryktesform att man skall ha hittat konserver med rysk text osv i skärgården, men det förefaller som att detta inte ansetts så pass hållbart att det kommit med i någon utredning eller något som man vill framhålla från analysgruppens håll.
Thule2 skrev:uttalande från sk kampsimmare från Östtyskland,
Ja, inget särskilt konstigt med det. Det är väl inte omöjligt att östtyska trupper hade krigsuppgifter i Skåne / södra Sverige och den metod du nämner verkar som sagt vettig och genomförbar.
Thule2 skrev:miniubåtarna Triton 1 och Triton 2 , farkosten" Sirena,
Fast det var ju inga riktiga miniubåtar utan våta dykarfarkoster vars uthållighet räknas i timmar och trots tusentals observationer så finns det ingen som säger att någon av dessa liknar de
enda sovjetiska undervattensfarkosterna som vi vet var i bruk före 1989.
Thule2 skrev:anordningar som kan användas för att transportera miniubåtar eller andra undervattensfarkoster enligt en som är insatt i det hela,
Jag har läst om det vid något tillfälle där någon dels har spekulerat i att någon form av fästanordning på U-137 skulle kunnat vara till för det, men också läst någon annan som påvisat att dessa hade en normal funktion. Men jag får återkomma till det. Vi kan väl bara notera att det inte finns några officiella uppgifter kring detta, och trots allt så låg U-137 ett antal dygn offentligt blottad till allmän beskådning och det fanns gott om tid att studera allehanda anordningar på den.
Thule2 skrev:uppgifter på att Sovjet skaffat en bandgående miniubåt 1976,
Som jag skrivit tidigare så kan begreppet "miniubåt" innefatta i stort sett vilka undervattensfarkoster som helst. Det stämmer säkert att Sovjet köpte någon typ av fransk farkost med band 1976, men med sådan uppmärksamhet frågan med bandgående kränkande miniubåtar hade är det svårt att se att ingen skulle förrän nästan 40 år senare kommit på att denna i själva verket var byggd i Frankrike.
Det har även publicerats ett par bilder, bland annat av ÖB, på små bandgående obemannade plattformar, men enligt känd data så var det Typ 1 / valryggen som fanns i bandgående version.
Just en valrygg siktades för övrigt utanför Luleå i samband med de dagar som du såg bandspår komma upp från vattnet 1983.
Thule2 skrev:uppgifter som säger att man byggt miniubåtar sedan 50 talet .
Det är från Reportrarna igen och det är en kommendör Bunin som anger detta. Dock så fortsätter han och berättar att dessa "miniubåtar" för två man kunde sändas ut via torpedtuberna på större ubåtar. Det vill säga, han talar om Sirena-farkosten som är från just 50-tal och inte vad vi kallar miniubåtar.
I sammanhanget noterbart att han dementerar intrång på svenskt vatten, så sammanfattningar som ibland setts i stil med att "tre sovjetiska ubåtsmän bekänner kränkningar på svenskt vatten" är helt missvisande.
Thule2 skrev:Uppgifter att miniubåtar faktisk transporterades med större ubåtar.
Fast vi behöver någonting bättre än ett påstående ur Reportrarna för att kunna säga att det var så. Sedan är det även så att det fortfarande blir orealistiskt att göra något vettigt med de små dykarfarkosterna på grund av den så väldiskuterade låga uthålligheten.
Thule2 skrev:Allt detta skall vi helt förkasta , och se det som icke trovärdigt eller någon form av bevisning för att det ligger någon sanning i det.
Ja, det är väl ändå så att saker måste anses som rimliga för att man skall tro på dem. Som Wedman lite varit inne på så har det ju påståtts en enorm mängd saker genom 80-talets förlopp, men inget som visat sig hålla för granskning. Jag kan faktiskt inte se att ovanstående punkter påvisar något särskilt och inte heller att det är att driva det in absurdum att inte reservationslöst tro på dessa påståenden.
Thule2 skrev:Men vi har inte en enda miniubåt , eller annan hållbar info när det gäller intrång från väst. Men det skall vi ta fasta på och totalt förkasta övrig information , för det finns så många felmarginaler.
Jag upplever att det finns två aspekter kring det. Dels så är det som jag försökt formulera tidigare att vi har haft ett enormt underrättelsearbete från svensk sida att försöka avslöja dessa sovjetiska intrång. Vi vet att så sent som i slutet av 1987 hade man fortfarande
inte någon kunskap om vilken typ av sovjetiska ubåtstyper det kunde röra sig om. Inte något i utredningarna 1995 och 2001 visar att sådan information framkommit senare.
Gällande hållbar info som pekar på västliga miniubåtar så håller jag helt med dig om att sådan saknas. Men - där vi vet att Försvaret gjort allt för att avslöja de sovjetiska och inte lyckats - så kan man inte vara lika säker på det motsatta.
Och det är ju faktiskt så att du själv har sett flygbilder på en okänd undervattensfarkost inne i Törefjärden och Lars Lindberg på NSD har sett en annan. Att dessa inte var sovjetiska kan vi på goda grunder anta, eftersom de ej togs med i 87-rapporten eller vid något annat tillfälle och nu är de dessutom helt borta från analysgruppens arkiv.
Pratar vi bara om just detta forum så har alltså du sett tydliga bilder på främmande farkoster, Findus var med när det togs "ovanligt bra" bilder på ubåt, Kent på forumet har berättat öppet att han var med och fotograferade flera rullar film på främmande ubåt i ytläge och en annan medlem har privat berättat trovärdigt att han på 80-talet sett en rapport med främmande miniubåt fotograferad i ytläge (till och med nationalitet utskriven).
Vad är lite gemensamt med alla dessa bilder? Det är deras
frånvaro i alla former av utredningar, böcker, artiklar osv. Om vi antar att inte du ljuger (vilket jag inte har något som helst skäl att tro) och inte heller de andra forummedlemmarna så innebär det troligen att någon/några på central nivå valt att lägga dessa åt sidan.
Så att det inte finns några hållbara belägg för västliga ubåtsaktiviteter är ju sant, men det kan också finnas en ganska god förklaring till just detta och som även fungerar bra med det faktum att trots ett så extremt vansinnigt otaktiskt uppträdande i ytläge under hela 80-talet så blev dessa officiellt - förutom en bild från Gullmarsfjorden 1985 -
aldrig varken fotograferade eller identifierade.
Thule2 skrev:Men att in absurdum med tekniska eller andra förklaringar, som vi egentligen inte vet något om få det hela att framstå som ej inträffat . Det köper inte jag.
Fast det är ju inte så att det är endast på detta forum som man försökt föra i bevis att det handlat om massiva sovjetiska intrång. Den tesen har framfört från Försvaret under en mycket lång tid, men de aktuella bevisen har ju också av utomstående parter granskats och visat sig inte vara hållbara, eller snarare obefintliga.
Thule2 skrev:Varför är det så omöjligt att Sovjet skulle vara skyldiga till merparten av intrången?
Omöjligt och omöjligt, men de hade ju vad som är känt inte ens några miniubåtar utan bara två dykarfarkoster med minimal uthållighetstid och trots 2800 optiska observationer känner vi inte till att en enda av dessa skulle passa med utseendet hos dessa dykarfarkoster. Och varför skulle de ständigt uppträda så pass otaktiskt om de sysslade med hemliga krigsförberedelser? Det skulle väl om något vara lämpligt att vara ytterst diskret med sådana operationer så att motståndaren, dvs vi, inte skulle vara medvetna om att man planerade med hjälp av sabotageförhand förstöra till exempel våra kustartilleribefästningar.
Och det oerhört märkliga i att analysgruppen skulle tycka det var fullt i sin ordning att de påstådda spetsnazförbanden fick utföra denna krigsplanering utan störningsmoment som IKFN, och det viktiga var endast att bekräfta att "prognosen" var rätt om att främmande ubåtar förväntades uppträda på en viss plats under viss tidsperiod dit ubåtsjaktsstyrkan fick sina långtidsövningar förlagda.
Thule2 skrev:För återigen , då måste vi ju ha någon enda liten hint om vem det var i stället.
Hade de bilder som du och andra sett verkligen tagits om hand på ett korrekt sätt är det ju inte omöjligt att någon hint faktiskt hade funnits.
