4 juni 1989

[Dûrion Annûndil]

I verkligheten är sannolikheten för vinst i olika lotterier olika. Men i den här typen av fall, är det i allmänhet det lämpligaste att använda en maximinstrategi - att maximera minsta vinsten, och alltså köpa limpan.

Jaja, men vad är det moraliskt riktiga enligt Utilitarismen?

[Göstring]

I verkligheten är sannolikheten för vinst i olika lotterier olika. Men i den här typen av fall, är det i allmänhet det lämpligaste att använda en maximinstrategi - att maximera minsta vinsten, och alltså köpa limpan.

Jaja, men vad är det moraliskt riktiga enligt Utilitarismen?

Största möjliga lycka åt största möjliga antal. Beräkningar med ekonomiska metoder kan vara en hjälp för att komma fram till vad det är.

[Dûrion Annûndil]

I verkligheten är sannolikheten för vinst i olika lotterier olika. Men i den här typen av fall, är det i allmänhet det lämpligaste att använda en maximinstrategi - att maximera minsta vinsten, och alltså köpa limpan.

Jaja, men vad är det moraliskt riktiga enligt Utilitarismen?

Största möjliga lycka åt största möjliga antal. Beräkningar med ekonomiska metoder kan vara en hjälp för att komma fram till vad det är.

Du står där med 10 kronor i handen. Enligt Utilitarismen, köper du en limpa, eller en lott?

[Göstring]

Du står där med 10 kronor i handen. Enligt Utilitarismen, köper du en limpa, eller en lott?

Det beror på de bedömda konsekvenserna. Enligt utilitarismen: vilket leder till störst lycka.

[G:son]

Vad som leder till störst lycka är en sak, men i vilken mån tar man hänsyn till dem som drabbas av olycka? Finns det gränser för hur stor olycka man får åsamka andra människor? Kan man t.ex. säga, hur många arbetsplatser man bör skapa, för att kompensera en människas död?

/G:son

[Dûrion Annûndil]

Du står där med 10 kronor i handen. Enligt Utilitarismen, köper du en limpa, eller en lott?

Det beror på de bedömda konsekvenserna. Enligt utilitarismen: vilket leder till störst lycka.

En garanterad limpa, eller en liten chans på 100 limpor. Så vad gör du? Limpa, eller lott?

[Göstring]

Vad som leder till störst lycka är en sak, men i vilken mån tar man hänsyn till dem som drabbas av olycka? Finns det gränser för hur stor olycka man får åsamka andra människor? Kan man t.ex. säga, hur många arbetsplatser man bör skapa, för att kompensera en människas död?

/G:son

Lycka och olycka finns på samma skala. Enligt utilitaristen skall man maximera lyckan och minimera smärtan. Hur man mäter olika sorters lycka mot varandra är däremot en svårare fråga. I ditt exempel får man försöka avgöra vilket alternativ som sammanvägt leder till störst lycka/minst olycka.

Det här är en punkt där utilitarister blir lite vaga. Jeremy Bentham tog fram en algoritm för att göra den sammanvägningen (lyckokalkyl/Felicific calculus).

Nutida utilitaristers främsta argument här verkar vara att vi faktiskt gör den typen av avvägningar, till exempel inom katastrofmedicinen(triage).


På Dans fråga svarar jag att det beror på konsekvenserna. Du ger inte tillräckligt med uppgifter för att det skall gå att göra någon bedömning.

[MD650]

Kan det vara så att ämnet har glidit något utifrån ursprungstråden?

[G:son]

Lycka och olycka finns på samma skala. Enligt utilitaristen skall man maximera lyckan och minimera smärtan. Hur man mäter olika sorters lycka mot varandra är däremot en svårare fråga. I ditt exempel får man försöka avgöra vilket alternativ som sammanvägt leder till störst lycka/minst olycka.

Det här är en punkt där utilitarister blir lite vaga. Jeremy Bentham tog fram en algoritm för att göra den sammanvägningen (lyckokalkyl/Felicific calculus).

Nutida utilitaristers främsta argument här verkar vara att vi faktiskt gör den typen av avvägningar, till exempel inom katastrofmedicinen(triage).

Jag kan förstå att utilitaristerna blir lite vaga på den punkten, det är som bekant svårt att jämföra äpplen med päron.

Men det upplever jag inte själv som särskilt problematiskt, man går ju på känsla när teorin inte räcker till. Däremot undrar jag, om det, enligt utilitarismen, finns moraliska hinder för över huvudtaget någonting som bringar lycka för en del, på bekostnad av andra? Finns det gränser man inte bör överskrida, oberoende av mängden lycka man eventuellt kunde skapa?

/G:son

[Göstring]

Lycka och olycka finns på samma skala. Enligt utilitaristen skall man maximera lyckan och minimera smärtan. Hur man mäter olika sorters lycka mot varandra är däremot en svårare fråga. I ditt exempel får man försöka avgöra vilket alternativ som sammanvägt leder till störst lycka/minst olycka.

Det här är en punkt där utilitarister blir lite vaga. Jeremy Bentham tog fram en algoritm för att göra den sammanvägningen (lyckokalkyl/Felicific calculus).

Nutida utilitaristers främsta argument här verkar vara att vi faktiskt gör den typen av avvägningar, till exempel inom katastrofmedicinen(triage).

Jag kan förstå att utilitaristerna blir lite vaga på den punkten, det är som bekant svårt att jämföra äpplen med päron.

Men det upplever jag inte själv som särskilt problematiskt, man går ju på känsla när teorin inte räcker till. Däremot undrar jag, om det, enligt utilitarismen, finns moraliska hinder för över huvudtaget någonting som bringar lycka för en del, på bekostnad av andra? Finns det gränser man inte bör överskrida, oberoende av mängden lycka man eventuellt kunde skapa?

/G:son

Vi kanske kan ta den frågan i en egen tråd under "Idé- och lärdomshistoria"? "Utilitarismens och konsekvensetikens historia"?
viewtopic.php?f=29&t=35510

Edit: lagt till länk till ny tråd.

[MD650]

Vi kanske kan ta den frågan i en egen tråd under "Idé- och lärdomshistoria"? "Utilitarismens och konsekvensetikens historia"?

Bra förslag!
Gör så.

[Dûrion Annûndil]

Bara för att försöka återknyta i den här röran, så var det alltså främst detta inlägg som ledde till utsvävningarna i moralfilosofiska scenarion:

OK, låt mig uttrycka mig såhär; moral avgörs naturligtvis främst av avsikten. Däremot kan man i retroperspektiv se resultatet av en handling och då värdera handlingen genom att se vad den ledde till. Då kan man se om det moralisk oriktiga i handlingen "var värt att utföra" med facit i hand. Det vill säga "var det negativa i handlingen värt det positiva det ledde till?".

Du har rätt då du säger att det inte helt går att veta i vissa situationer, som exempelvis 1989. Därför att vi inte vet vad som hade skett om studenterna "bara" hade misshandlats. Men jag och flera med mig värderar situationen så, att det "onda" (morden) var värt det goda (utvecklingen), och att det goda inte hade varit lika omfattande utan det onda. Det kan sägas vara en sorts utilitarism.

Men vad gäller fallet med de amerikanska fångarna, så anser jag inte att amerikanarna fick någon "försvarbar fördel" i och med tortyr och mord - särskilt inte eftersom merparten av internerna i efterhand visat sig helt oskyldiga. Det är största skillnaden med 1989, där var de "försvarbara fördelarna" många.

Alltså går det - enligt mig - att rättfärdiga det onda i 1989, men inte i Abu Ghraib m.fl.

För att försöka formulera kritiken ett lämpligt sätt..:

Ovanstående resonemang är rättfärdigande ur ett nyttoperspektiv. Den ena handlingen utföll "bra", den andra handlingen utföll "dåligt". Det är inte mer med det än att man köper fel sak i affären, och sedan visar det sig vara ett bra, eller dåligt, köp.

Resonemanget kan man på den nivån inte säga så mycket om (om man nu accepterar jämförelsen), i ett historiskt perspektiv är då det ena resultatet bra, och det andra dåligt.

Däremot håller det inte ur ett moralfilosofiskt perspektiv. Det finns ingen moralisk teori som utgår från konsekvenserna. De utgår allihop ifrån beslutsfattande i stunden. Skillnaderna ligger i hur man skall komma fram till "rätt" handlande, och de vanligaste alternativen är väl pliktetik (att handla efter etiska regler) eller konsekvensetik (att handla efter vad man tror effekterna blir).

Ur ett moralfilosofiskt perspektiv går det inte att säga något förrän vi etablerar hur de två sidorna (Kinas ledning 1989, och USA:s ledning efter 2001) resonerade. Därefter kan man säga något om huruvida de agerade etiskt "rätt" enligt konsekvensetiken. Dvs, om de agerade utefter vad de trodde skulle ge gynnsammast effekter.

Sedan kan vi tycka att det ena eller andra var förkastligt eller ursäktat. Eller att man inte håller med om vad "gynnsammast effekter" innebär. Men då får man hänvisa till sina egna sympatier, inte till nån objektiv moral/etisk princip där det ena är ursäktat för sakens skull.

Mvh -Dan

[DIREWOLF]

Den 4 juni 1989 är ett datum som för evigt har skrivit in sig i historien.

På Himmelska fridens torg massakrerar kinesiska arméstyrkor protesterande studenter. Pansarvagnar mot människokroppar. Ett ruttet kommunistiskt system visade återigen sitt sanna ansikte...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Massakern_ ... idens_torg

I Polen genomförs de första fria valen (semi-fria måste väl läggas till) i östra Europa. Efter årtionden bar polackernas kamp frukt och den kommunistiska diktaturens makt var bruten.

mvh
Artur

Eftersom det inte verkar ha nämnts(sökt lite kort men inte läst hela tråden) så tror jag det behöver tilläggas vad som bl.a. pratades om i en BBC-World intervju med en av "dissidenterna" som gick i landsflykt efter händelsen, som sändes för antal år sen(nån gg mellan -95 och -01 tror jag om nån ids att försöka leta reda på den(jag har försökt och inte lyckats))...

Nämligen att de som organiserade protesten allteftersom tiden gick fick allt större problem med att diverse folk som inte hade mycket(eller inget) med de att göra kom dit för att protestera "på eget vis" och ganska många hade med sig skjutvapen, allt från gamla antikviteter till militära automatkarbiner.
Och att enstaka skottlossning mot soldater, inklusive träffade, förekom av och till sen många timmar innan militären alls reagerade med våld.