Nej, men tydligen gör du det. Jag bara påpekade att Hitler också - tydligen var populär. Hur du nu får det till att de är jämställd vet jag inte.
OK, missförstånd från min sida. Dessutom frågade jag bara. Hur du kan få det till att JAG jämställer dem är obegripligt.
Tyvärr är jag inte särskilt förtjust i den här quote-funktionen. Finner den enbart förvirrande. Men jag borde ha förtydligat mig mer. Ska göra det i fortsättningen.
Det här med populism luktar väldigt mycket de argument som idag riktas mot Venezuelas president Hugo Chavez.
Chile 1964-1989
Det är helt ointeresant huruvida Alliendes idéer var populistiska och skulle ha lett till ett sammanbrott han var vald för att genomföra dem. Pinochets idéer må ha varit hur bra och genomtänkta som hällst (och haft hur mycket eller lite stöd som hällst av milton friedman) han var ite vald för någonting han var en bestialisk diktator.
Lägg ned denhär töntiga disskusionen på en gång om ni inte erkänner denna grunförutsättning.
Lägg ned denhär töntiga disskusionen på en gång om ni inte erkänner denna grunförutsättning.
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Jag tror du missat vad debatten handlat om, nämligen om Allendes förda ekonomiska politik lett till ekonomiskt sammanbrott eller ej.jj skrev:Det är helt ointeresant huruvida Alliendes idéer var populistiska och skulle ha lett till ett sammanbrott han var vald för att genomföra dem.
Det är också - för den debatten - intressant att debattera varför dessa genomfördes...
Huruvida han var vald att genomföra dessa refomer spelar mindre roll, var de skadliga eller positiva för Chiles ekonomi måste man rimligen få debattera detta, vad än nu du tycker.
Om jag nu ska tolka dig så menar du alltså att bara för att han blev vald till sitt ämbete så är hans förda politik omöjlig att ifrågasätta.
Diktator ja, bestialisk låter jag vara osagt, det finns värre diktatorer (bl.a. juntan i Argentina) som fått verkat ostört och har långt fler offer än vad Pinochets regim någonsinn kunde drömma om.jj skrev:Pinochets idéer må ha varit hur bra och genomtänkta som hällst (och haft hur mycket eller lite stöd som hällst av milton friedman) han var ite vald för någonting han var en bestialisk diktator.
Är du helt plötsligt någon moderator som bestämmer vad vi får debattera eller ej?jj skrev:Lägg ned denhär töntiga disskusionen på en gång om ni inte erkänner denna grunförutsättning.
Vad har "legitimiteten" med det hela att göra? Bara för att de är valda av folket är knappast en garant för att man för en sund politik.jj skrev:Att jämföra deras ekonomiska politik utan att ta hänsyn till deras legitimitet är knappast möjligt.
Jag ser tyvärr inte kopplingen mellan en legitim regim och att detta innebär en sund politik.
Men jag ska ha ditt påstående i åtanke om vi någonsinn debatterar ekonomisk historia igen...
Det är ju trevligt att man iaf får ifrågasätta...jj skrev:Ifrågasätta får man göra dock får man inte göra millitärkupper...
Ja, det är faktiskt helt ofattbart...jj skrev:Jag har av någon outgrundlig anledning inte utsätts till moderator ännu..
Rojas, M, Latinamerikas sociala och ekonomiska historia. Lund: 1988. (s. 160)I april 1971 var det kommunalval i Chile, och regeringspartierna fick drygt 50% av rösterna. Detta var ett kritiskt ögonblick för den socialistiska regeringen. Man hade spelat ut säkra populistiska kort och skördat många nya röster, antagligen så många som var möjligt [...] Det var nu möjligt att ta steget full ut och utslysa en folkomröstning i syfte att förändra landets författning [...] Regeringskoalitionen tvekade. Kommunistpartiet ville inte satsa allt på ett kort. Tillfället skulle inte återkomma. Snart började kärva tider präglade av växande ekonomiska problem och en samlad opposition
Gunnarsson, C & Rojas, M, Tillväxt, stagnation, kaos: En institutionell analys av u-ländernas ekonomier. (s. 231-32)Den Chilenska vägen mot socialismen", som Allende kallade den, slutade tre år senare med ett samhälle i fullständig kaos. [...] Statsapparaten hade slutat fungera som en sammanhängande enhet. Infaltionen var på flera hundra procent och budgetunderskottet hade blivit gigantiskt (ca 25 procent av landets BNP 1973). Varubrist, långa köer, hamstring, spekulation och svarta marknader blev vanliga inslag i chilenarnas vardag. Chile balanserade helt enkelt på inbördeskrigets rand. Generalernas maktövertagande i September 1973 var förvisso en sorglig epilog till den chilenska demokratins undergång, men det kunde ha blivit ännu sorgligare.
Det går inte att avskilja den ekonomiska utvecklingen i Chile eller något annat land från den politiska. Det är ju ingen tvekan om att ekonomin i Chile var i kaos 1973 men man gör det alldeles för lätt för sig om man lägger hela skulden för det på Allende och Unidad Populars ekonomiska politik. Den politiska splittringen och de sociala spänningarna i Chile gjorde att Allenderegimen fick försöka styra landet i en situation med interna motsättningar i regeringskoalitionen, en mycket fientlig opposition, strejker och allmänt socialt kaos. Detta påverkade naturligtvis möjligheten att genomföra de förändringar man ville göra.
Man kan ju leka med tanken att Allende och UP hade fått samma möjligheter som Pinochetjuntan att genomföra sin politik. Att under 15 års tid få agera utan att behöva bekymra sig om en trilskande opposition, fackföreningar, pressfrihet och andra mänskliga rättigheter, historien hade troligen sett annorlunda ut då. På samma sätt kan man ju räkna ut att juntan och dess nyliberala politik antagligen hade fått stora problem övertyga om de tvingats verka i en demokrati.
Det man kan säga om det som hände i Chile fram till kuppen och sedan under den efterföljande diktaturen är väl att extrema ekonomiska program har mycket svårt fungera i demokratiska stater. I totalitära stater kan man däremot låta sina teorier verka utan att de utsätts samma yttre påverkan. Att Chile skulle vara ett exempel på lyckad nyliberal ekonomisk politik är lika relevant som att säga att Kuba är en framgång för socialismen.
Man kan ju leka med tanken att Allende och UP hade fått samma möjligheter som Pinochetjuntan att genomföra sin politik. Att under 15 års tid få agera utan att behöva bekymra sig om en trilskande opposition, fackföreningar, pressfrihet och andra mänskliga rättigheter, historien hade troligen sett annorlunda ut då. På samma sätt kan man ju räkna ut att juntan och dess nyliberala politik antagligen hade fått stora problem övertyga om de tvingats verka i en demokrati.
Det man kan säga om det som hände i Chile fram till kuppen och sedan under den efterföljande diktaturen är väl att extrema ekonomiska program har mycket svårt fungera i demokratiska stater. I totalitära stater kan man däremot låta sina teorier verka utan att de utsätts samma yttre påverkan. Att Chile skulle vara ett exempel på lyckad nyliberal ekonomisk politik är lika relevant som att säga att Kuba är en framgång för socialismen.
Här har vi något för kontrafaktiska avdelningen. Om Allende hade lyckats med vad han föresatt sig tror att Chile idag hade varit ett utplundrat och eländigt samhälle likt Cuba. D.v.s ett land som nu tvingas till vissa marknadsliberala reformer för att överhuvudtaget överleva.Rancid skrev:Man kan ju leka med tanken att Allende och UP hade fått samma möjligheter som Pinochetjuntan att genomföra sin politik. Att under 15 års tid få agera utan att behöva bekymra sig om en trilskande opposition, fackföreningar, pressfrihet och andra mänskliga rättigheter, historien hade troligen sett annorlunda ut då. På samma sätt kan man ju räkna ut att juntan och dess nyliberala politik antagligen hade fått stora problem övertyga om de tvingats verka i en demokrati.
Lyckligtvis blev det aldrig så, och idag jämförs Chile istället med de dynamiska s.k. NIC-länderna i stillahavsasien.
Ja precis så är det. Enligt den socialistiska modellens egna premisser är Cuba lyckat. Lyssna bara på Castroregimens försvarare här i Sverige. Cuba brukar beskrivs som paradiset på jorden, nog har dom lyckats alltid...Rancid skrev: Att Chile skulle vara ett exempel på lyckad nyliberal ekonomisk politik är lika relevant som att säga att Kuba är en framgång för socialismen.
Hela min poäng är ju att om Chile varit en demokratisk stat hade något sådant inte kunnat inträffa, för om de utlovade förbättringarna istället hade lett till försämringar för majoriteten av befolkningen så hade Allende fått lämna makten ifrån sig förr eller senare, inte på grund av militärkupp utan för att folket helt enkelt röstat fram en politiker man trott mer på.dot skrev:Här har vi något för kontrafaktiska avdelningen. Om Allende hade lyckats med vad han föresatt sig tror att Chile idag hade varit ett utplundrat och eländigt samhälle likt Cuba. D.v.s ett land som nu tvingas till vissa marknadsliberala reformer för att överhuvudtaget överleva.Rancid skrev:Man kan ju leka med tanken att Allende och UP hade fått samma möjligheter som Pinochetjuntan att genomföra sin politik. Att under 15 års tid få agera utan att behöva bekymra sig om en trilskande opposition, fackföreningar, pressfrihet och andra mänskliga rättigheter, historien hade troligen sett annorlunda ut då. På samma sätt kan man ju räkna ut att juntan och dess nyliberala politik antagligen hade fått stora problem övertyga om de tvingats verka i en demokrati.
Demokrati upplevs nog ofta som ett problem för de som vill förverkliga stora samhällsomdanande projekt oavsett politisk inriktning men den fungerar också som en säkerhetsventil om allt börjar brakar åt skogen.
När det gäller Chile '73 så hade ju Unidad Popular stärkt sin position i valen medans högeroppositionen gått tillbaka så de chilenska folket var trots krisen beredda ge Allenderegimen fortsatt förtroende. Nu tyckte istället en beväpnad maktelit att folket tyckt "fel" och krossade Chiles demokrati, man kan tycka vad man vill om Allendes politik men han hade folkets förtroende och därmed rätten att styra landet.
Det är lite sorgligt att vissa verkar tycka kuppen och den efterföljande diktaturen är acceptabel.
Det är helt riktigt att Chiles ekonomi idag är i betydligt bättre skick än övriga latinamerikas, man måste dock ha klart för sig varför den är det.dot skrev:Lyckligtvis blev det aldrig så, och idag jämförs Chile istället med de dynamiska s.k. NIC-länderna i stillahavsasien.
Chile har nått dit man är idag genom en nyliberalistisk ekonomisk politik i samklang med en totalitär stat. Så man måste vara försiktig med att göra Chile till någon sorts framgångsexempel.
Under Fujimoris presidentperiod i Peru försökte man på ett liknande sätt omdana den ekonomiska politiken men då Peru var en (visserligen skör) demokrati så kunde man inte kontrollera samhället på samma sätt och ingen talar heller om något "Peruanskt under" då Fujimori numer lever i exil och den populistiske Toledo vann det senaste presidentvalet.
Ett annat exempel kan vara att Sovjetunionen hade framgångar med sina femårsplaner under många år men när Indien försökte sig på samma politik gick det betydligt sämre, då det hårt planstyrda systemet inte var anpassat för en demokrati med opposition och ifrågasättande.
Exakt, väljer man att bara titta på vissa utvalda delar kan man hävda att både Kuba och Chile är lyckade exempel för sina respektive ideologier.dot skrev:Ja precis så är det. Enligt den socialistiska modellens egna premisser är Cuba lyckat. Lyssna bara på Castroregimens försvarare här i Sverige. Cuba brukar beskrivs som paradiset på jorden, nog har dom lyckats alltid...Rancid skrev: Att Chile skulle vara ett exempel på lyckad nyliberal ekonomisk politik är lika relevant som att säga att Kuba är en framgång för socialismen.
Kuba har med latinamerikanska mått lyckats fantastiskt bra inom t ex hälsovård och utbildning men lider av ekonomisk stagnation och avsaknad av mänskliga rättigheter.
Chile blev under juntatiden en mycket stark och stabil ekonomi men till priset av cementerade klassklyftor och avsaknad av mänskliga rättigheter.
Jag tror att varken Kuba eller Chile hade kunnat bli så framgångsrika inom sina "specialområden" om de varit demokratier men samhällena i stort hade varit bättre och framförallt hade folket själv fått styra sin egen och sitt lands framtid istället för diktaturer som "vet" vad som är bäst för den "okunniga massan".
Tycker det även är vackert att Friedman fick nobels ekonomipris för sina fina insattser då han hjälpte den gamle facisten pinochet att ordna upp landets finanser. Vad tog moralen vägen? (den försvann någonstans på vägen i den vilda jakten på att höja profitkvoten)Chiles ekonomiska politik var inspirerad av nyliberala idéer, speciellt eftersom Milton Friedman (stavas han så?) fick i uppdrag att lösa Chiles ekonomiska problem efter Pinochets maktövertagande.
/Erik, alias Ereyk
/greger
Ett fullständigt horribelt 'guilt by association' resonemang. Återigen:zjukov skrev:Tycker det även är vackert att Friedman fick nobels ekonomipris för sina fina insattser då han hjälpte den gamle facisten pinochet att ordna upp landets finanser. Vad tog moralen vägen? (den försvann någonstans på vägen i den vilda jakten på att höja profitkvoten)Chiles ekonomiska politik var inspirerad av nyliberala idéer, speciellt eftersom Milton Friedman (stavas han så?) fick i uppdrag att lösa Chiles ekonomiska problem efter Pinochets maktövertagande.
/Erik, alias Ereyk
/greger
Friedman har inget med Pinochetsregimen att göra, inte mer än att kretsen av ekonomiska rådgivare som verkade under pinochet inspirierats av Friedmans ekonomiska idéer. Dessa ekonomer hade huvudsakligen varit verksama vid det Katolska universitet i Santiago och var i allra högsta grad chilenare.
Men inte var väl Friedman direkt inblandad i styrningen av ekonomin i juntatidens Chile? Det var väl bara så att juntans ekonomer använde sig av hans teorier och det kan han väl inte lastas för.zjukov skrev:Tycker det även är vackert att Friedman fick nobels ekonomipris för sina fina insattser då han hjälpte den gamle facisten pinochet att ordna upp landets finanser. Vad tog moralen vägen? (den försvann någonstans på vägen i den vilda jakten på att höja profitkvoten)Chiles ekonomiska politik var inspirerad av nyliberala idéer, speciellt eftersom Milton Friedman (stavas han så?) fick i uppdrag att lösa Chiles ekonomiska problem efter Pinochets maktövertagande.
/Erik, alias Ereyk
/greger
Däremot anser jag att "nobels" ekonomipris är en pinsamhet och bör avskaffas innan det förstör statusen kring de riktiga Nobelprisen. Men det är nog ett ämne för en annan tråd...
Demokrati upplevs nog ofta som ett problem för de som vill förverkliga stora samhällsomdanande projekt oavsett politisk inriktning men den fungerar också som en säkerhetsventil om allt börjar brakar åt skogen.
Instämmer, men för att säkerhetsventilen skall fungera krävs en stark konstitution. Det skall m.a.o. inte vara möjligt att i god demokratisk ordning rösta bort demokratin.
När det gäller Chile '73 så hade ju Unidad Popular stärkt sin position i valen medans högeroppositionen gått tillbaka så de chilenska folket var trots krisen beredda ge Allenderegimen fortsatt förtroende. Nu tyckte istället en beväpnad maktelit att folket tyckt "fel" och krossade Chiles demokrati, man kan tycka vad man vill om Allendes politik men han hade folkets förtroende och därmed rätten att styra landet.
Det är lite sorgligt att vissa verkar tycka kuppen och den efterföljande diktaturen är acceptabel.
Du missar att Allende redan var på god väg att avskaffa demokratin. Efter den planerade författningsändringen skulle det sannolikt varit försent.
Allende och Pinochet var ur demokratisk synpunkt lika stora skurkar båda två. Men med tanke på att Allende ruinerade sitt land och var på god väg att utlösa ett inbördeskrig medan Pinochet skapade förutsättningar för stabil och fredlig tillväxt och därefter frivilligt avgick - framstår han nog trots allt som den "bättre" av de båda.