Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

[FNP]

Man kan tolka detta som att det antingen inte var någon ubåt alls den 13:e, alternativt att ubåten var garanterad passage under visst tidsfönster.

-Eller att läget var tillräckligt desperat för att ta risken?

-Eller att svenskarna hitills alltid sprängt minorna i efterhand?

-Eller att man i Moskva inte ville ta risken att ubåtsbeälhavaren skulle ge upp varför man inte informerade honom om minsprängningarna?

I vilket fall, fanns det en ubåt innanför öbarriären, så kunde den inte ha ungått att höra mindetonationerna genom vattenvolymen.

[Probos]

Har du någon uppfattning om vad som kan ha orsakat de olika mystiska händelserna den aktuella kvällen? (Bland annat långt eldförbud,

Förklarat: Mörker, risk för vådabekämpning. C Fst inte klar över Mälsten reella kapacitet för ytövervakning i mörker läs mörkerkikare/IR-kikare

okänd röst som hindrar sjunkbombsinsats

Tror ej det gick till så, men om någon läst något på UKV i det läget så mistänker jag: ".....ENDAST TVÅ SJUNKBOMBER...?" "-PST ANDERSSON DU SITTER PÅ SÄNDKNAPPEN!"

avlägsnade sidor ur försvarsstabens krigsdagbok

"Föredragning i morgon kl 0900!"
"Hm, bäst att ta med krigsdagboksbladen till föredragningen"
"Puh, nu var föredragningen slut! Bäst att slänga in det hemliga i skåpet innan jag tar helg."
6 månader senare... eller tre år senare.....
"Titta här ligger några gamla krigsdgaboksblad och skräpar. Det där är ju redan rapporterat. Dags att tugga"

och hydrofonistens säkra utpekande av ubåt tillsammans med försvinnandet av hans inspelning.)

"Hoppsan, jag hörde fel i upphetsningen , det var ingen ubåt"

"Du jag behöver ett nytt band att spela in på?" "Ta det som ligger till vänster, det var inget viktigt på det" / "Vad är det här för gammalt skräp som ligger och tar plats i skåpet, kan jag slänga det?" " Visst de där grejorna har de anlyserats sönder sedan 10 år, släng skiten!"

Klockrent!

Precis vad jag menar, det finns ingen konspiration. De vpl/befäl som var med försökte agera efter bästa förmåga.
Ingen visste händelseförloppet innan och ingen kunde ana att varje minut skulle fingranska i 30 år.
Klart att det finns luckor i dokumentationen och att folk gjorde misstag i ett skarpt läge.

Dessa problem uppmärksammandes, t.ex. så fanns det gott om minspärrtroppar med magnetslingor osv. Men om ingen finns där och tittar på indikatorpanelen just när en ubåt passerar så är de ganska verkningslösa som spaningsmedel, likadant med tv/ir och KSSR. Den tidens utrustning krävde ständig passning.

Detta är precis ett av skälen till att KAFUS utvecklade. KAFastaUndervattenSystem d.v.s. man automatiserade övervakningen och hade bemannade ubåtsskyddscentraler t.ex. på Mällsten. Standardiserade containters innehållande sensorer placerades ut på strategista ställen m.m. Allt var datoriserat och väldigt hightec för sin tid. Här finns det inga tvivel i dokumentation om kränkningar. Det är detta jag syftar på mitt tidigare inlägg, just denna händelse där det finns luckor drar till sig konspiratoriker men mer intressanta händelser bryr man sig inte om (med avsikt för eller med okunskap?).

[Probos]

Man kan tolka detta som att det antingen inte var någon ubåt alls den 13:e, alternativt att ubåten var garanterad passage under visst tidsfönster.

-Eller att läget var tillräckligt desperat för att ta risken?

-Eller att svenskarna hitills alltid sprängt minorna i efterhand?

-Eller att man i Moskva inte ville ta risken att ubåtsbeälhavaren skulle ge upp varför man inte informerade honom om minsprängningarna?

I vilket fall, fanns det en ubåt innanför öbarriären, så kunde den inte ha ungått att höra mindetonationerna genom vattenvolymen.

Jag förstår att det är naturligt att resonera i dessa banor i en ytlig betraktelse.
Men detta är inte det faktiska skeende.

Här är Överste Lars Hanssons kommentar till minfrågan i Hårsfjärden, belyser också hur improviserat mycket var, hur högre chefer blandad sig i m.m.

http://www.fhs.se/Documents/Externwebbe ... LYM_21.PDF

"Lars Hansson: Jag är så glad att jag återigen tycker likadant som
Olof Santesson för att det är en klok man. Hårsfjärden var en helt
annan operation och ett helt annat läge än Gåsefjärden, det går inte
att jämföra. Gåsefjärden var att ta hand om en grundstött ubåt och
den kränkning det innebar. Hårsfjärden var inte en bart en ubåtsjakt,
utan det var en ubåtsskyddsoperation. Deltagande i den operationen
det var Stockholms kustartilleriförsvar och Örlogsbasen,
båda underställda militärbefälhavaren som hade satt minst ett luftvärnskompani
och minst ett skyttekompani i några timmars beredskap.
Precis den uppgiften han har. Att säga att detta är någon slags
uppdragstaktik, det är den stora olikheten i hur jag och Bror Stefenson
ser på det här – såg på det då och ser på det idag. Jag anser att
en sådan här operation är ett typexempel vad militärbefälhavaren
skall leda med order och att ställa resurser till förfogande. Ett uppdrag,
som i och för sig kan komma från regeringen, att tvinga upp
en ubåt vilket är en oerhört svår operation, det håller jag med om.
Men det fanns alla möjligheter under Hårsfjärden att följa de
krigstida ledningsnivåerna, befälsvägarna. Själv hade jag en brigadchef
i området, Lars Persson, krigsplacerad men inte i sin u-plats
men på en ledningsfarkost, för att leda det hela och samverka med
förbanden i området. Vi hade också bataljonschefen situerad, Kviman,
på Mällsten. Så där fanns hela hierarkin och militärbefälhavarens
uppgift var viktig. Både militärbefälhavaren och jag var mycket
irriterade på att i efterhand få reda på lika mycket som de visste på
lägre nivåer. Att få reda på efteråt att Försvarsstabschefen hade varit
nere på Mällsten och diskuterat tekniken, det klart han får göra det,
men också gett order till Kviman om vilka kriterier som skulle gälla
för att man skulle få avfyra en mina.
I det sammanhanget måste jag säga att jag är ledsen över hur du
nu igen tar upp din misstro mot minsystemen, för det är inte befogat.
Minsystemen här var nya, väl övade och fungerade på det sätt
som var avsett, utom en gång vid tillslaget på mineringen innanför
Måsskruv. Det var två flytminor som slogs till och på en felaktig order
från mig att de skulle ställas på automat. Det hade förvanskat så
att det inte var meningen att de skulle stå på automat när de slogs
till, utan de skulle först kontrolleras och sedan slås om till automat.
Det här var den tidpunkt när det kom information om att ”den i
Hårsfjärden förmodat instängda ubåten hade brutit ut genom den
s.k. norra spärren och var på väg söderut”. Det här var ett krisläge,
med snabb ordergivning, jag var på resande fot och det kan ha blivit
några missförstånd just där. I Alla övriga fall har minsystemen och
minorna fungerat klanderfritt och vi kunde visa vid besök, bl.a. när
Stefenson var nere senare med Sven Andersson, hur det fungerade
och vilken kontroll vi hade över linjerna även i mörker med de mörkerriktmedlen
som vi tillfört just då. Kompletterat med de spakningsslingor
vi hade och den provisoriska hydrofonstation som var
upprättad, det var i försökssyfte, men den blev i praktiken operativ
och deltog som ett hjälpmedel i operationerna. Då var minsystemen
mycket väl fungerande system."

[JohnT]

Har du någon uppfattning om vad som kan ha orsakat de olika mystiska händelserna den aktuella kvällen? (Bland annat långt eldförbud,

avlägsnade sidor ur försvarsstabens krigsdagbok

"Föredragning i morgon kl 0900!"
"Hm, bäst att ta med krigsdagboksbladen till föredragningen"
"Puh, nu var föredragningen slut! Bäst att slänga in det hemliga i skåpet innan jag tar helg."
6 månader senare... eller tre år senare.....
"Titta här ligger några gamla krigsdgaboksblad och skräpar. Det där är ju redan rapporterat. Dags att tugga"

Och den som ansvarade för krigsdagboken inom Fst vågade inte fråga sin chef var han hade lagt dom?

Om det hade saknats sidor lite här och där men om jag minns utredningarna rätt så är det enda stället där det saknas sidor.

Go kväll
/John

[Rickard]

Bland annat långt eldförbud,

Förklarat: Mörker, risk för vådabekämpning. C Fst inte klar över Mälsten reella kapacitet för ytövervakning i mörker läs mörkerkikare/IR-kikare

Eldtillstånd fanns natten innan just på grund av närvaron av mörkermedel, vilket också Chefen på Mälsten (Överstelöjtnant Sven-Olof Kviman) meddelade Stefenson om mycket tidigt på kvällen den 13:e.

okänd röst som hindrar sjunkbombsinsats

Tror ej det gick till så, men om någon läst något på UKV i det läget så mistänker jag: ".....ENDAST TVÅ SJUNKBOMBER...?" "-PST ANDERSSON DU SITTER PÅ SÄNDKNAPPEN!"

Det finns dokumenterat i Mälstens krigdagbok att ordern kommer minuten innan fällning. En sjunkbombsmatta på 16 blev till två på grund av just detta ingripandet. Det finns även beskrivet av chefen på Mälsten i både debattartiklar av honom själv och även berättat av honom i tv.

avlägsnade sidor ur försvarsstabens krigsdagbok

"Föredragning i morgon kl 0900!"
"Hm, bäst att ta med krigsdagboksbladen till föredragningen"
"Puh, nu var föredragningen slut! Bäst att slänga in det hemliga i skåpet innan jag tar helg."
6 månader senare... eller tre år senare.....
"Titta här ligger några gamla krigsdgaboksblad och skräpar. Det där är ju redan rapporterat. Dags att tugga"

Allt är ju möjligt. Däremot noterar Ekéus efter sin utredning att det är just dessa sidor som är borta. Alla övriga finns kvar. Kanske slarv har orsakat det, men att det sker med de specifika sidor som berör den mest kontroversiella delen av hårsfjärden känns märkligt.

och hydrofonistens säkra utpekande av ubåt tillsammans med försvinnandet av hans inspelning.)

"Hoppsan, jag hörde fel i upphetsningen , det var ingen ubåt"

Hydrofonisten var helt säker på att han hörde ubåt och spelade in. Detta rör sig alltså om en av dåtidens skickligaste hydrofonister som är övertygad om att han spelat in ubåt. Det finns dokumenterat att detta också existerade på band dagen efter på FOA. Väldigt kort därefter försvann inspelningen.

"Du jag behöver ett nytt band att spela in på?" "Ta det som ligger till vänster, det var inget viktigt på det" / "Vad är det här för gammalt skräp som ligger och tar plats i skåpet, kan jag slänga det?" " Visst de där grejorna har de anlyserats sönder sedan 10 år, släng skiten!"

Det avlägsnades alltså redan dagarna efter och ej efter 10 år.

[Rickard]

Här är Överste Lars Hanssons kommentar till minfrågan i Hårsfjärden, belyser också hur improviserat mycket var, hur högre chefer blandad sig i m.m.

Mycket var ju improviserat under Hårsfjärden, men den kritiken som Lars Hansson framför här gäller ju just själva ämnet i tråden. Det vill säga att kustartilleriförbandet hade kontroll över vattenytan även i mörker och de "högre chefer" som blandade sig i var just Bror Stefenson själv.

Han hade den aktuella natten högsta befälet i försvarsmakten och frångick alla normala ledningsförhållanden och direktstyrde eldtillstånd ner på enskild minlinje. Både militärbefälhavararen och Lars Hansson (chefen för Stockholms kustartilleri) låg hierarkiskt mellan spärrbataljonen och försvarsstaben, men passerades av oklart skäl.

[Rickard]

Så här skriver förresten vice-amiral Stefenson själv i sin dagbok från 1982:

"Redan på natten ungefär vid 24.00-tiden började indikationer ge vid handen att en ubåt befann sig vid Danziger Gatt. Indikationerna blev starkare och starkare, hydrofoneffekter, helikopterhydrofon, meddoppler och magnetslingorna i minorna. Mineringarna hade då ett förbud och det blev naturligtvis en snabbrundringning för att klara ut eldtillstånd, vilket jag gav efter att ha gjort denna rundringning och sedan meddelade jag omedelbart ÖB."

Överbefälhavaren blev uppringd vid ca 01.00 av Stefenson och eldtillstånd gavs till Mälsten vid 01.06. Det som är lite märkligt är att chefen på Mälsten kontaktade Bror Stefenson redan vid 20-tiden och inte vid 24, vilket innebär att snabbrundringningen tog omkring fem timmar.

[bantustraden]

Om vi utesluter samtliga alternativ på tema "spektakulär konspirationsteori" eller "spion fuckar upp ubåtsjakt på ett uppenbart sätt och fortätter sedan sin karriär i försvaret", vilket jag tror att i princip alla på forumet gör, så återstår faktiskt en riktigt intressant fråga att suga på här:

- Vad i självaste var det som hände?

Några funderingar:
- Vad finns det för (o-spektakulära) skäl till att välja att släppa ut en sovjetisk ubåt? Tyst diplomati?
- Hur vanligt är det att ljudinspelningar av detta slag försvinner? Hur vanligt är det att de sparas?
- Vad finns det för (likaledes o-spektakulära) skäl för ryska sidan att fortfarande förneka att ubåten var sovjetisk?
- Om man nu medvetet släppte ut ubåten, vad finns det då för (dito) motiv att dra igång "u-båtssamtyalen" på 90-talet i ämnet?

[Lasse O]

Eftersom jag själv med min beredskapspluton och sedan med "mina" beredskapsplutoner var en del av ubåtsskyddsstyrkan under 80-talet så fick jag viss insyn i vad som hände.
Vi bevakade periodvis alla farleder i skärgården men fick aldrig ens den minsta indikation på någon främmande underrättelseverksamhet. Det betyder förstås inte att någon sådan inte förekom.
Vad som däremot slog mig just då var att våra order under en period kom från väldigt högt upp i hierarkin och att de sidsteppade den normala ordergången. Min reaktion var då att man tydligen ville hålla en politisk kontroll över insatserna och att det värsta som skulle kunna hända var att vi dödade några främmande inkräktare.

Ur politisk synvinkel var det säkert klokast att skjuta varningsskott. Vad hade hänt om vi med t ex granatgevär hade skadeskjutit en sovjetisk miniubåt?

[Lasse O]

Borde kanske tillägga att de civilklädda människor från högre ort som samverkade med mig och mina enheter under ubåtsskyddsverksamheten på 80-talet oftast var utsökt artiga och alltid kunde legitimera sig med ID-kort från Försvarsstaben.
Det intryck jag fick av dem var att de inte var yrkesofficerare utan med all säkerhet reservofficerare.
Som sagt, mitt intryck var då att de var någon sorts politiska kontrollanter men då de sällan lade sig i min befälsföring så brydde jag mig föga om dem.
Vore intressant om någon av dem kunde uttala sig i dag.

[Hans]

politiska kontrollanter

Svenska politruker - vänligen berätta mer. Jag är inte förvånad, eller jo, jag är förvånad och vill veta mer.

MVH

Hans

[Lasse O]

politiska kontrollanter

Svenska politruker - vänligen berätta mer. Jag är inte förvånad, eller jo, jag är förvånad och vill veta mer.

MVH

Hans

Jag vet inte så mycket mer. Dessa fyra personer som jag ibland träffade under 1980-talet har jag sedan aldrig stött på. De var i alla fall väldigt kunniga i FM IKFN-bestämmelser och lade ibland upp övningar för min berplut inom ramen för vår verksamhet.
Något mer än deras förnamn fick jag aldrig veta och det är är fullt möjligt att det inte var något "skumt" med dem. Men några av dem höll i alla fall ett vakande öga på oss då vi hade uppgifter inom ubåtsskyddsverksamheten. Bl a träffade jag en av dem av en slump vid SK stabsplats i Vaxholm under ubåtsjakten 1984.
Vi hälsade och utbytte konspiratoriska leenden

[Rickard]

Om vi utesluter samtliga alternativ på tema "spektakulär konspirationsteori" eller "spion fuckar upp ubåtsjakt på ett uppenbart sätt och fortätter sedan sin karriär i försvaret",

Jag tror personligen inte alls att försvarsstabschefen var spion och definitivt inte sovjetisk sådan. Han fortsatte ju som du noterat sin militära karriär utan problem och var bland annat fortsatt chef för Försvarstaben i fem år till. Huruvida det var uppenbart att han orsakade att en ubåt kunde försvinna är ju fortfarande en smula osäkert, men det hör ju till historien att den statliga utredning som skulle granska bland annat detta - gjordes av honom själv som enda militära expert.

Här är för övrigt lite mer märkligheter där han i Dagens Nyheter tidigare förklarat varför eldtillståndet dröjde:

”Vi hade en hel trave befälhavare mellan oss. Det tog kanske två och en halv timme att tala med alla innan order om eldtillstånd nådde ut.”

Senare svarar dock chefen för Stockholms Kustartilleri överste Lars Hansson i en debattartikel i Expressen att "den aktuella traven bestod av militärbefälhavaren Bengt Lehander och mig själv, båda gripbara och med ständigt bemannade ledningscentraler."

Det som gör det än märkligare är att var just Militärbefälhavaren Lehander som godkände eldtillståndet natten innan, och litade uppenbarligen på minspärrbataljonens mörkerförmåga. Lars Hansson från KA hade dessutom tidigt på kvällen den 13:e tydligt framfört att han ville att förbandet skulle få eldtillstånd även denna natt. Så att det skall ta fem timmar att prata med två staber som både förespråkade eldtillstånd känns en smula långsamt.

(Inte minst när han i sin dagbok skriver att han gjorde en "snabbrundringning" för att klara ut eldtillståndet.)

[bantustraden]

Här är för övrigt lite mer märkligheter där han i Dagens Nyheter tidigare förklarat varför eldtillståndet dröjde:

”Vi hade en hel trave befälhavare mellan oss. Det tog kanske två och en halv timme att tala med alla innan order om eldtillstånd nådde ut.”

Senare svarar dock chefen för Stockholms Kustartilleri överste Lars Hansson i en debattartikel i Expressen att "den aktuella traven bestod av militärbefälhavaren Bengt Lehander och mig själv, båda gripbara och med ständigt bemannade ledningscentraler."

Det som gör det än märkligare är att var just Militärbefälhavaren Lehander som godkände eldtillståndet natten innan, och litade uppenbarligen på minspärrbataljonens mörkerförmåga. Lars Hansson från KA hade dessutom tidigt på kvällen den 13:e tydligt framfört att han ville att förbandet skulle få eldtillstånd även denna natt. Så att det skall ta fem timmar att prata med två staber som både förespråkade eldtillstånd känns en smula långsamt.

(Inte minst när han i sin dagbok skriver att han gjorde en "snabbrundringning" för att klara ut eldtillståndet.)

Intressant. Det där låter nästan som om det ligger och ruvar ett gruff mellan de två under ytan. Kan eldtillståndet ha fördröjts till följd av samarbetssvårigheter mellan befälhavare? Synnerligen oproffsigt i så fall. Nu spekulerar jag dock vilt, sorry

[Rickard]

Det där låter nästan som om det ligger och ruvar ett gruff mellan de två under ytan. Kan eldtillståndet ha fördröjts till följd av samarbetssvårigheter mellan befälhavare? Synnerligen oproffsigt i så fall.

Det hade nog länge funnits en sorts rivalitet inom Marinen mellan Kustartilleriet Flottan (Bror Stefenson var tidigare chef för kustflottan). Dock är det svårt att tänka sig att man skulle låta det få betydelse i slutet av den tvåveckorssituationen som beskrivits som näst intill krigstillstånd.

Så frågan kvarstår ändå, vad hände på Försvarsstaben den aktuella kvällen?

Det skall alltså normalt infalla eldförbud på grund av mörker. Bror Stefensson skickar ändå ut en extra order om detta för att kontrollera om att Mälsten helt säkert uppfattat detta. Han ser också till att Militärbefälhavaren, Örlogsbasen och KA-chefen samtliga måste kontakta Mälsten så att även de bekräftar att eldförbud gäller.

Chefen vid Mälsten ringer direkt någon gång efter 20 och begär eldtillstånd. Man pratar länge, men Stefensson hävdar att minorna inte är tillförlitliga och att man saknar mörkerförmåga. Att man hade fullgod nattsikt hade kontrolleras redan natten innan och gällande minorna var Chefen på Mälsten (Sven-Olof Kviman) normalt chef på Kustartilleriets Minskola, dvs onekligen kapabel att hantera dem.

Exakt 23.00 ger minlinjen utslag på undervattenspassage. (Senare kontakt med både helikopter- och bottenliggande hydrofoner.) Eldtillstånd ges två timmar senare.

Stefensson säger i DN år 2001 att han "tog intryck av argumenten att man hade full kontroll över vattenytan", men måste göra vissa kontroller som "tog två timmar och därför beviljades eldtillståndet först klockan 01". Detta matchar dock inte tidsmässigt med samtalet vid 20-tiden.

Stefensson skriver i sin dagbok direkt oktober 1982 att han hörde om detta klockan 24.00 och hans snabbrundringning tagit en timme. Här blir det ju ännu fler timmar som inte matchar med Mälstens uppfattning.

Vid ett annat tillfälle berättar han i DN att det tog två och en halv timme på grund av en "hel trave" av staber mellan honom och Mälsten. De visade sig egentligen bara varit två stycken staber, båda bemannade under kvällen/natten och positiva till eldtillstånd, men blev sannolikt inte kontaktade alls.

I Försvarsstabens egen krigdagbok finns under hela Hårsfjärdsincidenten infört händelser i princip varje timme. Dessa gjordes först för hand och renskrevs senare på maskin. Från klockan 13.00 på dagen fram till 01.00 på natten saknas sidor, och dessa har alltså försvunnit från både den handskrivna och den färdiga maskinskriften. Slarv hade möjligen förklarat om en av dessa versioner försvunnit, men båda är ju märkligt.