Rysk general hotar utplåna Polen

[Artur Szulc]

Adjektiv är bra att använda, de ger färg åt beskrivningarna av de faktiska förhållandena.

Vad bra då.

Men det är tydligen OK för Georgien att inte respektera andra länders önskan om suveränitet. Det är bara utbrytarrepubliker i Ryssland som Polen stöjder. Abchasien och Sydossetien har man inte lyft ett finger för. Så är det bara min vän.

Ja, Ryssland har ju sannerligen respekterat Tjetjeniens önskan om suveränitet. Nej, Kreml håller sig till gamla sanningar, så är det bara min vän.

Förslavat? Återigen denna retorik. Nåja...

Retorik är bra att använda, det ger färg åt beskrivningarna av de faktiska förhållandena.

Nåja...

Ryssland började samrabeta med de germanska kungarna först på 1700-talet, innan dess var det Polen som styrde händelseutvecklingen. Först efter potopen i mitten av 1600-talet (och Ukrainas flykt från polskt slaveri) blev Polen en makt utan makt.

Och Ukraina under Ryssland (östra sedan 1654, och västra sedan 1795) hade fått 130 år utan krig, till skillnad mot tiden i Polen med nästan årliga kosackuppror mot den polska övermakten.

Första gången en rysk (moskovitisk) prins -Vasilij III - sprang till en germansk kejsare - Maximilian I - och bad om hjälp var i februari 1514. 1517 ingick Vasilij ett förbund med tyska orden. Men de polsk-litauiska trupperna besegrades inte.

Angående uppror mot Kreml så kan vi ta ett axplock:

Chmelnitskijs efterträdare bryter med Ryssland (hm, undrar varför) och går tillbaka in i en unionen med Polen (ack, detta förtryckande Polen) 1659. Därefter går ukrainska ledare än i polsk tjänst, än i rysk och även turkisk.
1670-1671 leds ett uppror av kosacken Stenka Razin.
1708-09 Hetmanen Ivan Mazepa ingick ett förbund med Karl XII för att besegra Peter den store och upprätta kosackstaten.
1773-1775 leds ett bondeuppror av kosacken Pugatjov.

Världen är sällan svart eller vit.

Den "starka handen" den gången var fransk, brittisk och amerikansk militär hjälp en masse, utan den hade byxorna varit svåra att knäppa. Men denna "starka hand" var lite opålitlig. Vi vet att denna hand inte lyfte ett finger för att stoppa tyskarna 1939, trots avtal med Polen om hjälp därom. NATO är väl lite starkare då. Det är ett polskt historiskt drag att landet alltid har gömt sig bakom någon annan stark nations rygg. 1812 var det Napoleon, 1920 var det ententen, numera NATO. Man gömmer sig alltid bakom någon annan.

Nja, nu var det inte så lätt för fransmännen eller britterna att skickade militär hjälp till Polen eftersom länder som Tyskland och Tjeckoslovakien stängde sina gränser. Dessutom vägrade brittiska hamnarbetare att lasta fartygen som skulle till Polen. I Danzig fick polackerna inte tillträde till hamnen. Och de franska officerare som sändes till Warszawa sommaren 1920 gjorde inga större insatser. Generalen Weygand yttrade sig ett par gånger men i övrigt ignorerades han av Pilsudski.

Men det är riktigt, länder som Frankrike, Storbritannien och även Italien hade skickat vapen (främst gevär och kanoner) till det återuppståndna Polen, främst under 1919.

1812 fanns inte Polen som självständig nation.

Kreml gör som det är bäst för Ryssland, försök att förstå det.

Jo, jag förstår det. Pengar är ett språk alla förstår.

Exakt. Så varför rusta upp? Enda syftet verkar vara att reta den ryska björnen. Vilket man nu har lyckats bra med.

Nu förstår jag inte. Får man inte reta den ryska björnen? Varför inte då?
Kanske är det så att den ryska björnen vill bli retad? För att kunna spänna musklerna...

[Martin Lundvall]

Vart leder denna diskussion? Är det enbart ännu en tråd där det är mer polemik än argumentation? Eller diskuterar ni något intressant och vettigt?
Om ni enbart fortsätter att polemisera så kommer tråden att låsas.

/Martin

[mythcracker]

Jag får ta en av dina punkter och besvara den (de andra får väl anstå till senare).

Först och främst - jag talade om Ukraina och de ukrainska kosackerna. Blanda inte in ryska sådana. Ett dåligt argumentationsgrepp från din sida, att ludda till det hela.

Angående uppror mot Kreml så kan vi ta ett axplock:

Chmelnitskijs efterträdare bryter med Ryssland (hm, undrar varför) och går tillbaka in i en unionen med Polen (ack, detta förtryckande Polen) 1659.

Ivan Vygovskij var en ukrainsk förrädare och en f.d. polskvänlig högt uppsatt kosack. Han hade inte det ukrainska folket med sig. Han vann sina segrar tack vare alliansen med polackerna och turkarna. Han blev avsatt 1659 och Bogdan Chmelnitskijs son Jurij återgick till Ryssland igen. Varför kan man fråga sig?

Därefter går ukrainska ledare än i polsk tjänst, än i rysk och även turkisk.

Det är en tid i den ukrainska historien som kallas för "Ruinen", där den kosackiska toppen bytte statstillhörighet på jakt efter förmåner hos antingen ryssarna eller polackerna. Men majoriteten av de av Polen förslavade ukrainska bönderna ville in i Ryssland. De hade fått nog av den "västerländska civilisationen". I slutet av "Ruinen"-perioden (1670-talet) var Ukraina ödelagt tack vare dessa ständiga inbördeskrig och förräderier. Majoriteten av folket hade flytt till östra Ukraina (på den vänstra stranden), den högra stranden (den polska alltså) förblev ett öken, utan byar och utan folk. Den västerländska civilisationen i all dess prakt!

1670-1671 leds ett uppror av kosacken Stenka Razin.

Som sagt, vad har ryska kosacker att göra med de ukrainska och landet Ukraina? Det ukrainska folket slapp alla uppror och krig.

1708-09 Hetmanen Ivan Mazepa ingick ett förbund med Karl XII för att besegra Peter den store och upprätta kosackstaten.

...som han inte hade folkligt stöd för. Majoriteten av folket i östra Ukraina ville vara kvar i Ryssland. Karl XII missräknade sig rejält. Att tala om 10 000 eller 20 000 Mazepa-trogna förrädare och mena att det var folkets vilja är djupt vilseledande. Mazepa rök all världens väg 1709, och ersattes av Skoropadskij som var en Rysslandsvänlig kosack (ja, tänk att det fanns sådana också!).

1773-1775 leds ett bondeuppror av kosacken Pugatjov.

Återigen, du luddar till argumentationen genom att prata om ryska kosackuppror, inte om ukrainska.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Jag ville bara visa att även Kreml har utsatts för åtskilliga uppror. Alla nationer som kuvar andra har tampats med uppror.

Däremot uttrycker du dig väldigt kategoriskt. Vad majoriteten av det ukrainska folket ville kan du inte ha en aning om.

Ivan Vygovskij var en ukrainsk förrädare

Självklart, vad annars...

Det fanns säkert ryssvänliga kosacker - inte förrädare då alltså ???

Precis som det fanns polskvänliga ukrainare - säkert förrädare hela bunten. Men vad förrådde de? Suck...

Men Martin har rätt.

Tråden borde låsas.

[mythcracker]

Eftersom denna tråd skall handla om en rysk generals uttalande, så föreslår jag att de rysk-polsk-ukrainska diskussionerna fortsätter här:

viewtopic.php?f=66&t=33329&start=0&st=0&sk=t&sd=a

Mythcracker

[Niedzwiadek]

10 defensiva missiler stationerade i Polen är såklart inte riktade mot Rysslanend. Det räcker med att titta på en karta så förstår man att ryska går över nordpolen mot USA. Även antalet är talande, man tror inte att Iran, Syrien eller Nordkorea skulle kunna skicka upp ett stort antal långdistans missilier därför räcker det med bara 10 st. Rysslands kapacitet är ju åtskilliga gånger större plus att man har t.e.x kärnvapenbestyckade ubåtar som kan ta förbi sig skölden utan problem. Polens krav på utökat militärt samarbete, krav på ännu snabbare assistans ifall angrepp än det som redan är bestämt genom NATO medlemskapet och tillsist utrustandet av Polens armé med egna patriotbatterier är däremot riktat mot Ryssland. Konstigt vore om man inte ville ha utökad säkerhet efter det man sett av Rysslands utrikespolitik gentemot sina gamla republiker och "folkdemokratier" under Putintiden.

[Oscin]

Det ar sant att Ryssland altid skydde och brydde om Ukrainer under Stalins regering.

[NIL]

Det ar sant att Ryssland altid skydde och brydde om Ukrainer under Stalins regering.

Nä...Georgien vågade man inte kasta skit på.

[Niedzwiadek]

Ja farbror Stalin brydde sig om ukrainarna så mycket att han lät dem slippa bördan med att äta mat. Verkar som internet snabbt fylls med sovjetiska apologeter, revisionister och transperanta propagandafigurer.

[Kraxpelax]

Frågan är väl vad Ryssland har för möjlighet att veta vad vapen som egentligen finns i en natoinstallation på polsk mark. Missilerna är såklart avsedda att försvara Europa, och ryssarnas frenetiska ansträngningar att komma runt dylikt försvar visar att båda sidor rustar och eventualplanerar för ett storkrig i Europa och Ryssland har sakliga skäl att oroa sig över Ukraina. Vi går obönhörligen mot ett nytt kallt krig. Tjabbandet om kosackuppror för 3-400 år sedan är befängt i detta sammanhang. Där finns för en högintressant egen tråd att snacka på.