Argument FÖR Vietnamkriget!

Mako · Inlägg av **Mako** » 2 juni 2005, 00:59

USA var dessutom inte helt ensamma om att hjälpa sydvietnameserna militärt, även om många tror det. Australien och Syd-Korea hade ganska många soldater förlagda i Vietnam. Sydkoreanerna var f.ö. de enda som kunde skryta med att deras behärskade zoner hade i det närmaste 0 aktivitet från viet-kong.

Orlando · Inlägg av **Orlando** » 9 juni 2005, 10:57

Ända argument jag kan komma på:

Man fick möjlighet att testa kemiska preparat över områden där det inte bor vithyade människor.

Man kunde fortsätta armbrytningen mellan blocken utan att behöva göra detta på hemmaplan. Några vietnamesiksa civila offer, vad gör det igentligen?

Man visade att USA inte är ett land man jävlas med utan att få ta konsekvenserna för det.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 9 juni 2005, 11:05

Orlando skrev:Man visade att USA inte är ett land man jävlas med utan att få ta konsekvenserna för det.

Hur då "jävlas med", hade vietnamesiska styrkor anfallit USA eller..?

(Detta är, om det inte framgått, en filosofisk debatt. Att ta fram argument för USA att gå med i Vietnamkriget är inte detsamma som att försvara att USA gick med i Vietnamkriget.)

Orlando · Inlägg av **Orlando** » 9 juni 2005, 16:30

Hexmaster skrev:Hur då "jävlas med", hade vietnamesiska styrkor anfallit USA eller..?

USA stöttade Frankrike under det första Indokinakriget där Frankrike "förlorade". Men nu är vi off topic.

Nguyen Sinh Cung · Inlägg av **Nguyen Sinh Cung** » 12 juni 2005, 22:09

Någon som vet vad det officiella argumentet var? Från presidenten?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 13 juni 2005, 00:07

President Johnson's Address to Congress
August 5, 1964

Last night I announced to the American people that the North Vietnamese regime had conducted further deliberate attacks against U.S. naval vessels operating in international waters, and I had therefore directed air action against gunboats and supporting facilities used in these hostile operations. This air action has now been carried out with substantial damage to the boats and facilities. Two U.S. aircraft were lost in the action.

After consultation with the leaders of both parties in the Congress, I further announced a decision to ask the Congress for a resolution expressing the unity and determination of the United States in supporting freedom and in protecting peace in southeast Asia.

These latest actions of the North Vietnamese regime has given a new and grave turn to the already serious situation in southeast Asia. Our commitments in that area are well known to the Congress. They were first made in 1954 by President Eisenhower. They were further defined in the Southeast Asia Collective Defense Treaty approved by the Senate in February 1955.

This treaty with its accompanying protocol obligates the United States and other members to act in accordance with their constitutional processes to meet Communist aggression against any of the parties or protocol states.

Our policy in southeast Asia has been consistent and unchanged since 19554. I summarized it on June 2 in four simple propositions:

1. America keeps her word. Here as elsewhere, we must and shall honor our commitments.

2. The issue is the future of southeast Asia as a whole. A threat to any nation in that region is a threat to all, and a threat to us.

3. Our purpose is peace. We have no military, political, or territorial ambitions in the area.

4. This is not just a jungle war, but a struggle for freedom on every front of human activity. Our military and economic assistance to South Vietnam and Laos in particular has the purpose of helping these countries to repel aggression and strengthen their independence.

The threat to the free nations of southeast Asia has long been clear. The North Vietnamese regime has constantly sought to take over South Vietnam and Laos. This Communist regime has violated the Geneva accords for Vietnam. It has systematically conducted a campaign of subversion, which includes the direction, training, and supply of personnel and arms for the conduct of guerrilla warfare in South Vietnamese territory. In Laos, the North Vietnamese regime has maintained military forces, used Laotian territory for infiltration into South Vietnam, and most recently carried out combat operations - all in direct violation of the Geneva Agreements of 1962.

In recent months, the actions of the North Vietnamese regime have become steadily more threatening...

As President of the United States I have concluded that I should now ask the Congress, on its part, to join in affirming the national determination that all such attacks will be met, and that the United States will continue in its basic policy of assisting the free nations of the area to defend their freedom.

As I have repeatedly made clear, the United States intends no rashness, and seeks no wider war. We must make it clear to all that the United States is united in its determination to bring about the end of Communist subversion and aggression in the area. We seek the full and effective restoration of the international agreements signed in Geneva in 1954, with respect to South Vietnam, and again in Geneva in 1962, with respect to Laos...
http://www.vietnamwar.com/TonkinGulfPresAddress.htm

Nu började i och för sig inte Vietnamkriget i och med denna incident, men det var väl den första officiella deklarationen av att det rådde krig mellan USA och Nordvietnam.

Mvh -Dan

RabinaHarjar · Inlägg av **RabinaHarjar** » 1 juli 2005, 22:53

Jag har läst två böcker om vietnamkriget som innehåller en del vinklingar och fakta som jag inte tycker framkommit i nån av vietnamtrådarna på forumet.

The Necessary War av Michael Lind och Stalking the vietcong av Stuart L. Herrington.

Ho Chi Minh var ingen legitim ledare med brett folkligt stöd. Tvärtom gjorde han sitt bästa för att ta kål på alla som skulle kunnat utgjort någon konkurrens.

Han var en hårdför gammal kominterngangster som knappast var mindre av en lydregent än vad Diem var. Snarare tvärtom. Kina hade en kvarts miljon träng- och ingenjörstrupp stående Vietnam under 60-talet.

De där valen som har omtalats hade Onkel Ho nog fixat sig fina röstsiffror i. Ska vi gissa på 99,8% eller någon siffra i den stilen? Och Nordvietnam hade större folkmängd än Sydvietnam. Det hela är ungefär som om man skulle ordnat gemensam folkomröstning i Finland och Sovjet 1939 om anslutning av Finland till Sovjet.

Herrington tjänstgjorde som kapten i Phoenixprogrammet i början på 70-talet och beskriver hur vietcong arbetade. Beväpnade partikadrer infiltrerade bondbyarna och tvingade ut folk på nattliga propagandamöten och flådde dem på "skatt". Knappast någon genuin folklig resning mot en förtryckande ockupationsmakt.

Hur vietnameserna agerade när de hade möjlighet att rösta med fötterna är solklart: under hela kriget gick flyktingströmmarna från nord till syd.

Jag kan inte se att vietnamkriget skall ha varit så mycket hemskare än koreakriget. Det var definitivt inte hemskare än ett annat krig mot diktatur som gick av stapeln här i Europa 20 år tidigare. Och det har jag inte sett någon protestera mot.

Det som spelade oss ett spratt var att elektroniken gjorde det möjligt att visa hemskheterna i TV-rutor världen runt.

Från 1918 och framåt har det visat sig långsiktigt bäst om den vita sidan vinner i de här konflikterna: bästa exemplet för vår del är väl vårt östra broderland. Sedan kan vi gå vidare jorden runt jämför Nordkorea/Sydkorea, Kuba/Chile, Fastlandskina/Taiwan Östtyskland/Västtyskland etc.

Och ett fritt kapitalistiskt Sydvietnam hade med största sannolikhet inte haft något problem att tävla med Nord vare sig vad det gäller mänskliga rättigheter och demokrati eller välstånd och ekonomisk utveckling.

Att vår statsminister valde att gå i demonstrationståg med Nordvietnams moskvaambassadör är sannerligen ingenting att vara stolt över. Snarast något värre än transittrafiken under andra världskriget.

J.K Nilsson · Inlägg av **J.K Nilsson** » 2 juli 2005, 09:51

Tack RabbinHarjar!

Du har just lagt fram fina argument för att stoppa våran försvarsmakts omvandling till krigsmakt om Vietnamkriget inte var hemskare än något annat krig.

Några funderingar bara:

Har något annat krig haft så starka inslag av övergrepp på civilbefolkningen av den "moraliskt" överlägsna sidan?

Intressant nog har du både "röda" och "vita" diktaturer i din jämförelse. Sydkorea var inget föregångsland i att respektera mänskliga rättigheter. Chile behöver vi inte ens nämna, fullt i klass med östtyskland. Likadant med folkrepubliken Kina och Kina. Du tycks bara ta hänsyn till en ekonomisk utveckling.

Skall vi anlägga ett Machiavelliskt perspektiv på konflikten var det snarast en fördel skapa goda kontakter med "de röda". Sverige hade en ambassad i Nordvietnam där källarvåningen indreddes av CIA

J.K Nilsson

RabinaHarjar · Inlägg av **RabinaHarjar** » 2 juli 2005, 15:12

"Du har just lagt fram fina argument för att stoppa våran försvarsmakts omvandling till krigsmakt om Vietnamkriget inte var hemskare än något annat krig."

Så det är OK att omvandla vår försvarsmakt till krigsmakt om vietnamkriget var hemskare än något annat krig? Konstruera om meningen så den blir begriplig.

"Har något annat krig haft så starka inslag av övergrepp på civilbefolkningen av den "moraliskt" överlägsna sidan? "

Tja: ska vi göra en bodycount på de allierade bombkampanjerna mot Tyskland och Japan 39-45? Förövrigt beskriver Herrington i sin bok hur NVA och Vietcong tog ställning mitt inne bland bebyggda områden just för att den amerikanska elden skulle åstadkomma så mycket skada som möjligt på civilbefolkningen.

"Intressant nog har du både "röda" och "vita" diktaturer i din jämförelse. Sydkorea var inget föregångsland i att respektera mänskliga rättigheter. Chile behöver vi inte ens nämna, fullt i klass med östtyskland. Likadant med folkrepubliken Kina och Kina. Du tycks bara ta hänsyn till en ekonomisk utveckling. "

Läs vad jag har skrivit en gång till så ser du att jag inte har skrivit så. Chile under Pinochet var väl inte något paradis men spelade knappast i samma liga som Östtyskland vad gäller repression.

Och du måste väl hålla med om att Sydkorea, Chile och Taiwan har utvecklats bättre än jämförbara kommunistländer?

"Skall vi anlägga ett Machiavelliskt perspektiv på konflikten var det snarast en fördel skapa goda kontakter med "de röda". Sverige hade en ambassad i Nordvietnam där källarvåningen indreddes av CIA"

Jag hade väl hellre sett att vi satsat pengarna på något behjärtansvärt hemma i Svedala. Ex lite mindre ökning av statsskulden e dyl

J.K Nilsson · Inlägg av **J.K Nilsson** » 2 juli 2005, 16:16

Ser inte vad som är så hemskt med min meningsbyggnad men kanske du är en svenskalärare som kan upplysa mig. Jag menar ungefär så här: "I dag ställdes löjtnant Nilsson inför rätta för att ställas till svars för hemskheterna i X-by, likt den amerikanske löjtnanten Cally under Vietnamkriget. Ett ord från gatan visar att Nilsson har stöd då krig alltid har varit hemskt."

Ang. bodycounten så är inte bombar Harris och hans Command särskilt väl ansedda, till jänkarnas försvar vill jag upplysa om det faktum att de genomförde sina företag mot Tyskland på dagen för att minska riskerna för civilbefolkningen. Britterna ansåg att tyskar utan uniform var legitima mål, dessutom var resonemanget kontraproduktivt. Japanerna sågs som mindre värda och utsattes för en behandling som bomber Harris kunnat vara planerare för. De tekniska skillnaderna mellan Vietnamkriget och andra världskriget borde ha möjliggjort ett annat taktikval.

Ditt resonemang är intressant, vilka medel skall en försvarare få ta till. Skall två motståndare ställa upp rak fina led så att den som är överlägsen alltid vinner. Jag undrar om ett ev. anfall från stormakt röd på Sverige kunde ha möts genom att ställa upp utanför bebyggelse. Varför övade vi försvarsstrid i ort under det kalla kriget? Vi borde ju helt sonika ha marscherat ut på de öppna slätterna och bedrivit striden därifrån.

Dina landjämförelser ter sig ännu besynnerliga nu. Du jämför alltså någorlunda moderna demokratier med socialistiska diktaturer?

J.K Nilsson

Ednew · Inlägg av **Ednew** » 2 juli 2005, 16:32

RabinaHarjar skrev:Jag har läst två böcker om vietnamkriget som innehåller en del vinklingar och fakta som jag inte tycker framkommit i nån av vietnamtrådarna på forumet.

Har du läst några andra? Själv har jag stora problem med att läsa så kallade propagandahistoriker oavsett vinkling.

RabinaHarjar skrev: Ho Chi Minh var ingen legitim ledare med brett folkligt stöd. Tvärtom gjorde han sitt bästa för att ta kål på alla som skulle kunnat utgjort någon konkurrens.

De där valen som har omtalats hade Onkel Ho nog fixat sig fina röstsiffror i. Ska vi gissa på 99,8% eller någon siffra i den stilen? Och Nordvietnam hade större folkmängd än Sydvietnam. Det hela är ungefär som om man skulle ordnat gemensam folkomröstning i Finland och Sovjet 1939 om anslutning av Finland till Sovjet.

ska detta vara nytt? det är väl ett ganska erkänt faktum att kommunistiska ledare alltid trixat med röstsiffrorna...

RabinaHarjar skrev: Herrington tjänstgjorde som kapten i Phoenixprogrammet i början på 70-talet och beskriver hur vietcong arbetade. Beväpnade partikadrer infiltrerade bondbyarna och tvingade ut folk på nattliga propagandamöten och flådde dem på "skatt". Knappast någon genuin folklig resning mot en förtryckande ockupationsmakt.

Och vad gjorde USA? brände, torterade, förgiftade och dödade...

RabinaHarjar skrev: Hur vietnameserna agerade när de hade möjlighet att rösta med fötterna är solklart: under hela kriget gick flyktingströmmarna från nord till syd.

Då självklart inte beroende på att huvudparten av kriget skedde i Nordvietnam, utan på att folk mitt under brinnande krig kände ett starkt sug efter lite demokrati?

RabinaHarjar skrev: Från 1918 och framåt har det visat sig långsiktigt bäst om den vita sidan vinner i de här konflikterna: bästa exemplet för vår del är väl vårt östra broderland. Sedan kan vi gå vidare jorden runt jämför Nordkorea/Sydkorea, Kuba/Chile, Fastlandskina/Taiwan Östtyskland/Västtyskland etc.

vilken vit sida? menar du månne den blåa färgen? För övrigt är det ju så att enbart jämföra länder efter en ekonomisk utveckling inte är vidare önskvärt. Dels beroende på handelsblockader och dels på grund av att dina jämförelser haltar en aning. Exemplet Taiwan/kina är ju det självklaraste alternativet då det knappast går att jämföra en liten ö-nation med stora mängder stulet kapital från fastlandet med världens folkrikaste stat, snacka om försprång. Likadant Chile/Cuba då Cuba led av en handelsblockad men ändå kunde utveckla sina egna mänskliga rättigheter som var vida bättre än Chile under Pinochet.

RabinaHarjar skrev: Att vår statsminister valde att gå i demonstrationståg med Nordvietnams moskvaambassadör är sannerligen ingenting att vara stolt över. Snarast något värre än transittrafiken under andra världskriget.

Instämmer till viss del, då krig (alltid) är fel.

RabinaHarjar skrev: Jag hade väl hellre sett att vi satsat pengarna på något behjärtansvärt hemma i Svedala. Ex lite mindre ökning av statsskulden e dyl

Hade vi ens en statskuld att prata om under denna tid? (70-talet)

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 2 juli 2005, 17:05

Låst för att tråden skall kylas av och att vissa nytillkomna debattörer sakll få tid att läsa in sig på forumets regler. Otrevligheter, politik och hobbymoderering är inte välkomna på forumet.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 3 juli 2005, 16:13

Öppnad igen förutsatt att diskusionen håller sig inom forumets ramar

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 3 juli 2005, 18:29

Nu är Vietnam inte min straka sida men jag skulle vilja säga följande

1/ USAs trovärdighet som supermakt, Trumandoktrinen. Skulle inte USA ingripa här så skulle, Sovjet knutnastater inte bara i asien utan även i Europa/ Afrika kunna sprida sin ideologi med slagsvärd. Även USAs trovärdighet i NATO är viktig för hur hade det tolkats av sovjet om inte USA ställt upp för sina allierade i Asien?

2/Visserligen hade inte asien ekonomierna kommit igång ordenligt ännu, men ett kommunisikt sydost asien skulle säkerligen ha ställt till det rent ekonomiskt.

3/Som sagt, Sydvietnam bad om hjälp

4/ Stabilisera regionen.

5/ SKydda/ stötta sina allierade i området

Sheridan · Inlägg av **Sheridan** » 17 april 2006, 15:36

Då självklart inte beroende på att huvudparten av kriget skedde i Nordvietnam, utan på att folk mitt under brinnande krig kände ett starkt sug efter lite demokrati?

En ofta förekommande felaktighet, i själva verket släpptes det dubbelt(!) så många bomber över Sydvietnam av USA och Sydvietnamesiskt flyg (amerikanska plan med Sydv. piloter)än över Nordvietnam under vissa perioder.
Minns den klassiska bilden på den brända flickan av napalm i Trang Bang 1972, kriget utkämpades till största del i Sydvietnam. Undersökningar som gjordes under kriget visade att väldigt många fruktade Viet Cong, lika mycket som de fruktade amerikanska bombanfall. De flesta civila i Vietnam hade ingen direkt uppfattning om kommunism och förstod inte varför amerikanarna var där och bombade eller varför de skulle bli "räddade". De stora flyktinkolonerna i slutet på kriget berodde också på att USA och Sydvietnam spritt ut rykten om att Nordvietnameserna och FNL hade listor på 100000 namn på civila som skulle avrättas, när Saigon intagits och det befarade blodbadet inte ägde rum, återvände de flesta flyktingarna hem.

När man ser vad FNL och Nordvietnam soldaterna gjorde mot flyktingarna i slutet på offensiven 1975 kan man iförsig förstå varför så många flydde och var rädda.