Dom fick mycket hjälp från de allierade i slutskedet av kriget, frågan är om dom skulle klarat av det utan hjälpen...Petter D skrev:Ja det är korrekt. Faktum är att serbdominerade partisanstyrkor drev ut tyskarna mer eller mindre själva. Undra hur världens fegaste soldater kunde lyckas med det?
Jugoslavien och den Europeiska Impotensen
-
Alabama Man
- Medlem
- Inlägg: 58
- Blev medlem: 8 februari 2004, 14:20
- Ort: Uppsala
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Naziserna, eller tyskarna, eller vad man nu menar, framstår ju som ganska duktiga, effektiva och ibland t om modiga. Dom är något av regeln som bekräftar undantaget skulle jag vilja säga. Fast studerar man det närmare så kan man se att det nazistiska element i WW2 inte var så effektivt. Taktiskt var de smarta ibland, men strategiskt var dom korkade. Mörda en massa människor i öst var ingen vidare effektiv strategi till exempel. Dessutom var det väldigt omodigt.Petter D skrev:Ja, kolla på nazisterna för ett exempel på modiga, duktiga och effektiva soldater som dessutom hade som hobby att massmörda üntermenchen.Der Teufel skrev:Oj, var lite triggerhappy där, ungefär som serberna kanske.......
Till er som vill försvara serberna och andra stridande parterna i denna delen av världen, vill jag bara säga en sak.
Hur modig, duktig och effektiv soldat är man om man måste upprepat och kontinuerligt begå övergrepp?
Sen så är det fel att säga att varje serb, eller ens majoriteten av dom, var krigsförbrytare. Det är lika korkat som att säga att alla tyska soldater var krigsförbrytare.
Alla serber är naturligtvis inte krigsförbrytare. Men jämför olika nationers insatser i t ex 1900-talet så hamnar de säkert i bottenligan, på samma sätt som finnarna hamnar i topp.
Jag har inte sett den sista finska filmen som kommit, Framom främsta linjen, men känner till lite om innehållet. Den verkliga officeren Harry Järv, leder operationer bakom de ryska linjerna. Han utför 200 uppdrag bakom fiendens linjer, men en (1!?) stupad man som förlust. (Han slängde dessutom sig framför Harry Järv och tog hans kula.) För en gångs skull är verkligheten så bra att den inte behöver poleras. Snarare behövs det motsatta, i den värdenihilistiska postmoderna världen vi lever i idag, så blir Harry Järv och hans mannar nästan inte trovärdiga, enligt de rapporter jag hört.
Serberna är naturligtvis inte värdelösa som soldater, och finnarna är inte heller perfekta. Men inte ens om man letar upp de allra bästa och duktigaste serberna från hela 1900-talet, så skulle de aldrig ha klarat att genomföra det som Harry Järvs och hans mannar utförde. Den grundläggande ödmjukhet, respekten från varandra vilket även inkluderade respekt för fienden, är egenskaper som man kan dammsuga hela Jugoslavien utan att hitta i nån större omfattning.
Vad säger Harry Järv själv? "Jag är bara en enkel bondpojk från Österbotten."
Så långt ifrån en serbisk nationalist man kan komma på denna planeten.
Det är dock inte speciellt svårt att inta en stad som är uttalat oförsvarad. Det blir ännu lättare när 17000 av en sådan stads befolkning ligger döda efter massiva flygangrepp.Der Teufel skrev: beträffande de ca 8 man som intog Belgrad så verkar de varit bara 6
/ Teufel
Ursäkta mitt språk, men hur fan vet du det? Och vad var det som de jugoslaviska partisanerna sysslade med i andra världskriget?Der Teufel skrev: Serberna är naturligtvis inte värdelösa som soldater, och finnarna är inte heller perfekta. Men inte ens om man letar upp de allra bästa och duktigaste serberna från hela 1900-talet, så skulle de aldrig ha klarat att genomföra det som Harry Järvs och hans mannar utförde. Den grundläggande ödmjukhet, respekten från varandra vilket även inkluderade respekt för fienden, är egenskaper som man kan dammsuga hela Jugoslavien utan att hitta i nån större omfattning.
/ Teufel
Hela kriget befann de sig mer eller mindre bakom fiendens linjer...
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Att jämföra Harry Järv med alla dagens soldater serbiska är som att jämföra äpplen och päron. Jag är övertygad om att det finns/fanns serbiska soldater som har eller hade kunnat utföra en liknande prestation som Järv och hans mannar gjorde. Även jugoslaver kan vara övermänniskor. Att serber slåss sämre är i bästa fall i dumt skämt.
Angående att det var sex eller åtta tyskar som intog Belgrad är också en dålig jämförelse. Hur många tyska soldater intog fort Douaumont vid Verdun? En handfull. Senare förlorade Frankrike i runda slängar 100 000 män för att ta tillbaka fortet. Trots det exemplet skull jag inte klassa tyskar som bättre soldater än fransmän under första världskriget. 1941 mötte jugoslaverna en av världens bästa krigsmakter och blev snabbt besegrad. De har inte att göra med att de var dåliga soldater, snarare att de inte var förbereda på ett krig. Som Kapten_Gars redan sagt kolla på vilka svårigheter som Tyskland senare fick under kriget i Jugoslavien.
Om du vill utveckla din teori kan du ju alltid åka över till Danmark gå in på närmast krog ta en öl och fråga om det stämmer att danskarna är världens sämsta soldater. De gjorde ju inget motstånd mot Tyskland överhuvudtaget. Skulle vara intressant att se var den diskussionen leder till.
Jag håller med dig så långt att med politiska vilja och eftergifter från båda sidor hade de flesta av världens konflikter kunnat lösas. Konflikter fortsätter för att det är någon som tror att de tjänar på att de hålls igång, den vanliga civilbefolkningen vill aldrig från första början ha krig. Enligt mig så kan vi om vi vill utrota alla krig och all hunger i världen. Att vi inte gör det ja politik är svårt.
/Martin
Angående att det var sex eller åtta tyskar som intog Belgrad är också en dålig jämförelse. Hur många tyska soldater intog fort Douaumont vid Verdun? En handfull. Senare förlorade Frankrike i runda slängar 100 000 män för att ta tillbaka fortet. Trots det exemplet skull jag inte klassa tyskar som bättre soldater än fransmän under första världskriget. 1941 mötte jugoslaverna en av världens bästa krigsmakter och blev snabbt besegrad. De har inte att göra med att de var dåliga soldater, snarare att de inte var förbereda på ett krig. Som Kapten_Gars redan sagt kolla på vilka svårigheter som Tyskland senare fick under kriget i Jugoslavien.
Om du vill utveckla din teori kan du ju alltid åka över till Danmark gå in på närmast krog ta en öl och fråga om det stämmer att danskarna är världens sämsta soldater. De gjorde ju inget motstånd mot Tyskland överhuvudtaget. Skulle vara intressant att se var den diskussionen leder till.
Jag håller med dig så långt att med politiska vilja och eftergifter från båda sidor hade de flesta av världens konflikter kunnat lösas. Konflikter fortsätter för att det är någon som tror att de tjänar på att de hålls igång, den vanliga civilbefolkningen vill aldrig från första början ha krig. Enligt mig så kan vi om vi vill utrota alla krig och all hunger i världen. Att vi inte gör det ja politik är svårt.
/Martin
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Martin,
Visst var tyskarna bättre soldater än fransmännen.
Självklart är serberna sämre soldater än finnarna. Inte kanske så att den enkilda soldaten är sämre på att skjuta, springa, gå osv, men däremot när de fungerar som del i en större enhet, det är då skillnaderna framträder. Man skulle kunna säga att skillnaden handlar om moral, men jag tror det är lite för enkelt. I den sorts moderna krig där är alla är en kugge i ett stort komplicerat maskineri, där teknik, logistik, samband, underhåll, manskap, eldkraft samverkar i en helhet, där varje del är en lika en viktig kugge, som måste kunna underordna sej, där alla måste kunna lita på att de övriga runt dom klarar att utföra sina saker, ibland utifrån exakta order, ibland utifrån en rollbeskrivning, det är då skillnaden framträder. Den ödmjuka nordiska inställningen, där ingen är värd mer än nån annan, där alla har samma värde, till och med fienden ibland rentav, tror jag är skälet till att vissa kulturer är bättre på att föra moderna krig. Och just den relativa humaniteten i behandlingen av både dina egna och dina fiender kan vara den framgångsrikaste av alla krigstrategier. Annars kämpar dina mannar mycket sämre, och dina fiender mycket hårdare.
Ja, det kanske är detta som är moral, jag vet inte säkert. Men en serbisk regim som fortfarande gullar med sina krigsförbrytare inför Haagtribunalen kommer i alla fall aldrig kunna hjälpa till att reda vad som är rätt och fel. Och troligtvis inte majoriteten av den serbiska befolkningen heller, som röstade fram dom.
Visst var tyskarna bättre soldater än fransmännen.
Självklart är serberna sämre soldater än finnarna. Inte kanske så att den enkilda soldaten är sämre på att skjuta, springa, gå osv, men däremot när de fungerar som del i en större enhet, det är då skillnaderna framträder. Man skulle kunna säga att skillnaden handlar om moral, men jag tror det är lite för enkelt. I den sorts moderna krig där är alla är en kugge i ett stort komplicerat maskineri, där teknik, logistik, samband, underhåll, manskap, eldkraft samverkar i en helhet, där varje del är en lika en viktig kugge, som måste kunna underordna sej, där alla måste kunna lita på att de övriga runt dom klarar att utföra sina saker, ibland utifrån exakta order, ibland utifrån en rollbeskrivning, det är då skillnaden framträder. Den ödmjuka nordiska inställningen, där ingen är värd mer än nån annan, där alla har samma värde, till och med fienden ibland rentav, tror jag är skälet till att vissa kulturer är bättre på att föra moderna krig. Och just den relativa humaniteten i behandlingen av både dina egna och dina fiender kan vara den framgångsrikaste av alla krigstrategier. Annars kämpar dina mannar mycket sämre, och dina fiender mycket hårdare.
Ja, det kanske är detta som är moral, jag vet inte säkert. Men en serbisk regim som fortfarande gullar med sina krigsförbrytare inför Haagtribunalen kommer i alla fall aldrig kunna hjälpa till att reda vad som är rätt och fel. Och troligtvis inte majoriteten av den serbiska befolkningen heller, som röstade fram dom.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Jag har en helt annan åsikt. Jugoslaverna kan inte ha varit några söndagskrigare under andra världskriget, hur skulle de annars klarat att föra ett framgångsrikt gerillakrig mot Tyskland och ha sådan framgångar. De är fortfarande inte några låtsatssoldater.
Angående den "nordiska mentaliteten" så är det inget som man föds med. Det krävs träning. Alla kan bli bra krigare. Allt annat är rappakalja. Hela diskussionen är löjlig. Det började bra med varför inte konflikter löses, lösningar som ibland är väldigt enkla. Sedan utmynnar det i att vi försöker kvantifiera bra soldater och dåliga. Något som är svårt för att inte säga nästintill omöjligt. Pratet om att FN skulle möta hårt motstånd vid en intervention och därför väljer att inte intervenera är bara spel för gallerierna. Allt handlar om den politiska viljan.
Om vi ska fortsätta att försöka övertyga varandra om vilka soldater som är bäst så får du göra det själv. Jag har klargjort min åsikt och dessutom i mitt tycke kommit med ett par fina argument.
/Martin
Angående den "nordiska mentaliteten" så är det inget som man föds med. Det krävs träning. Alla kan bli bra krigare. Allt annat är rappakalja. Hela diskussionen är löjlig. Det började bra med varför inte konflikter löses, lösningar som ibland är väldigt enkla. Sedan utmynnar det i att vi försöker kvantifiera bra soldater och dåliga. Något som är svårt för att inte säga nästintill omöjligt. Pratet om att FN skulle möta hårt motstånd vid en intervention och därför väljer att inte intervenera är bara spel för gallerierna. Allt handlar om den politiska viljan.
Om vi ska fortsätta att försöka övertyga varandra om vilka soldater som är bäst så får du göra det själv. Jag har klargjort min åsikt och dessutom i mitt tycke kommit med ett par fina argument.
/Martin
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Martin,
jag håller med dej om att diskusionen hamnade lite på ett sidospår, om än ett intressant sådant. Den grundläggande frågan varför Europa är så lamslaget och impotetet, och har så svårt att klara av att ingripa i konflikter på sin egen kontinent, än mindre i mer avlägsna världsdelar, kom i skymundan. Kanske uttryckte jag mej inte tydligt.
Men är inte det symtomatiskt med ett forum som detta, och för den delen de flesta diskusioner oavsett forum. Säger man att Belgrad intogs av ynka 6 man eller att serberna är dåliga soldater, då blir en massa debattörer fly förbannade och engagerade. Försöker man ställa den större frågan om varför Europa är så impotent och oförmöget till handling och kraft, då uteblir svaren.
Beträffande dina åsikter om olika soldaters kvaliter, så delar jag inte de åsikterna, men jag respekterar dom.
jag håller med dej om att diskusionen hamnade lite på ett sidospår, om än ett intressant sådant. Den grundläggande frågan varför Europa är så lamslaget och impotetet, och har så svårt att klara av att ingripa i konflikter på sin egen kontinent, än mindre i mer avlägsna världsdelar, kom i skymundan. Kanske uttryckte jag mej inte tydligt.
Men är inte det symtomatiskt med ett forum som detta, och för den delen de flesta diskusioner oavsett forum. Säger man att Belgrad intogs av ynka 6 man eller att serberna är dåliga soldater, då blir en massa debattörer fly förbannade och engagerade. Försöker man ställa den större frågan om varför Europa är så impotent och oförmöget till handling och kraft, då uteblir svaren.
Beträffande dina åsikter om olika soldaters kvaliter, så delar jag inte de åsikterna, men jag respekterar dom.
-
Andreas #1
- Medlem
- Inlägg: 839
- Blev medlem: 26 november 2003, 18:31
- Ort: Göteborg
Därför att Europa är mycket bättre på att påpeka allt som andra gör fel än att göra något själva.Der Teufel skrev:Martin,
jag håller med dej om att diskusionen hamnade lite på ett sidospår, om än ett intressant sådant. Den grundläggande frågan varför Europa är så lamslaget och impotetet, och har så svårt att klara av att ingripa i konflikter på sin egen kontinent, än mindre i mer avlägsna världsdelar, kom i skymundan. Kanske uttryckte jag mej inte tydligt.
Men är inte det symtomatiskt med ett forum som detta, och för den delen de flesta diskusioner oavsett forum. Säger man att Belgrad intogs av ynka 6 man eller att serberna är dåliga soldater, då blir en massa debattörer fly förbannade och engagerade. Försöker man ställa den större frågan om varför Europa är så impotent och oförmöget till handling och kraft, då uteblir svaren.
Beträffande dina åsikter om olika soldaters kvaliter, så delar jag inte de åsikterna, men jag respekterar dom.
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
-
Andreas #1
- Medlem
- Inlägg: 839
- Blev medlem: 26 november 2003, 18:31
- Ort: Göteborg
När man gör något utsätter man sig för en risk, politiskt är det mycket mer praktiskt att gnälla. Vi har USA som gör saker, rätt eller fel, och därför har vi en kanonsits för att gnälla på det dom gör, eller inte gör.Der Teufel skrev:Jo, visst är det så. Men varför?Andreas #1 skrev:
Därför att Europa är mycket bättre på att påpeka allt som andra gör fel än att göra något själva.
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
-
Andreas #1
- Medlem
- Inlägg: 839
- Blev medlem: 26 november 2003, 18:31
- Ort: Göteborg
De flesta länderna har väl inte riktigt accepterat det faktum att de inte längre är stormakter. Europa är ju väldigt beroende av USA för att kunna genomföra någonting alls. Är väl lite lillebrorskomplex av den typ en del här i Göteborg har gentemot Stockholm.Der Teufel skrev:Absolut Andreas, du har rätt.
Men finns det några djupare skäl till varför Europa sitter på läktaren och gläfser?
/Teufel
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Allt internationellt arbete genomförs inte med väpnad intervention. Mycket viktigt arbete genomförs i det dolda. Inte att det är hemligt men att det inte får någon uppmärksamhet. Förebyggande åtgärder eller försoning är Europa bra på (jämfört med militär intervention). Detta märks givetvis inte lika mycket som om man går in militärt i ett land. Makedonien är ett exempel där EU har varit bra med förebyggande åtgärder.
Jag tror fortfarande Europa är för splittrat för att effektivt kunna intervenera militärt. Storbritannien samarbetar fortfarande med USA och ser väl det som mer effektivt än att agera genom EU. Jag antar att Tyskland fortfarande har svårigheter att skicka soldater utomlands. Frankrike? Ja jag vet inte vad deras ursäkt är.
Kanske är det för många konflikter runt om i världen som behöver utländska soldater för att stabilisera det politiska läget. Världen orkar helt enkelt inte bry sig.
/Martin
Jag tror fortfarande Europa är för splittrat för att effektivt kunna intervenera militärt. Storbritannien samarbetar fortfarande med USA och ser väl det som mer effektivt än att agera genom EU. Jag antar att Tyskland fortfarande har svårigheter att skicka soldater utomlands. Frankrike? Ja jag vet inte vad deras ursäkt är.
Kanske är det för många konflikter runt om i världen som behöver utländska soldater för att stabilisera det politiska läget. Världen orkar helt enkelt inte bry sig.
/Martin
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Göteborg har ju hälften så många invånare och halva storleken av Stockholms ekonomi. Vilket kan ses som en förklaring.Andreas #1 skrev:
De flesta länderna har väl inte riktigt accepterat det faktum att de inte längre är stormakter. Europa är ju väldigt beroende av USA för att kunna genomföra någonting alls. Är väl lite lillebrorskomplex av den typ en del här i Göteborg har gentemot Stockholm.
Har Europa en mindre ekonomi än USA verkligen, eller vad skulle kunna vara bakgrunden till mindervärdeskomplexet som Europa verkar ha?
Varför hänger Storbrittanien ihop med USA? Finns det andra skäl än att det amerikanarna är mer effektiva än européerna?Jag tror fortfarande Europa är för splittrat för att effektivt kunna intervenera militärt. Storbritannien samarbetar fortfarande med USA och ser väl det som mer effektivt än att agera genom EU. Jag antar att Tyskland fortfarande har svårigheter att skicka soldater utomlands. Frankrike? Ja jag vet inte vad deras ursäkt är.
Tyskland hade trupp i Afganistan efter vad jag hört. Vad är det som hindrar deras större engagemang. CDU ville eventuellt vara med i Irak. SPD (Gerhard Schröder) nekade USA hjälp? Vad hindrar tyskarna?
Frankrike verkar inte vilja hänga på USA. Vad är det som gör dom ser annorlunda på saken än sina gamla allierade? Och förresten, har dom bett om ursäkt för något?
/ Teufel